Основные соли

первые шаги будущих профессионалов-химиков
Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22258
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Основные соли

Сообщение amik » Вт май 10, 2016 5:56 pm

Подходы различны, но результат один :deal:
Возможно :bayan: на форуме, поскольку неоднократно рассказывал эту кошмарную историю коллегам. Лет надцать- назад, во время изучения основ аналитической химии на 3-м курсе, при сдаче лабы, связанной с построением кривых титрования многоосновной кислоты щелочью получилось, что ортофосфорная титруется так, что уже двузамещенная соль имеет отчетливую щелочную реакцию.
Преподаватель не поставил зачет и отправил переделывать, поскольку, по его мнению, кислая соль не могла иметь щелочной реакции раствора. "Нет, ну как вы не можете понять, студент ? Соль Na2HPO4 кислая, откуда у нее возьмется щелочная среда?"
При этом наверно был неплохим специалистом в своей области.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2448
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Основные соли

Сообщение Droog_Andrey » Ср май 11, 2016 12:17 am

Ещё чудесатее, когда известью умягчают воду, в которой гидрокарбонат кальция. Мало того, что добавлением извести избавляемся от кальция, так ещё и pH понижаем до семёрки :)

Вообще много таких примеров, когда заученные догмы препятствуют пониманию химии. Например, берём разбавленную аммиачную воду и насыщаем её аммиаком. Обязательно найдутся студенты, доказывающие, что по принципу Ле Шателье степень ионизации аммиака при этом вырастет :)
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 2377
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Основные соли

Сообщение chaus » Ср май 11, 2016 4:04 pm

amik писал(а): Преподаватель не поставил зачет и отправил переделывать, поскольку, по его мнению, кислая соль не могла иметь щелочной реакции раствора. "Нет, ну как вы не можете понять, студент ? Соль Na2HPO4 кислая, откуда у нее возьмется щелочная среда?"
Завидую преподу, точнее, его богатырскому здоровью...
Видимо, ни разу в жизни не приходилось ему бороться с изжогой при помощи кислой соли)))
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22258
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Основные соли

Сообщение amik » Ср май 11, 2016 6:06 pm

Весело тут у вас :)
Примеры от Droog_Andrey напомнили о хим.кружках и олимпиадах с витающей в их атмосфере духе проникновения в суть вещей. Коллега Андрей, поздравляю с недавним ДР(вовремя, каюсь, не отметился) :deal:
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2448
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Основные соли

Сообщение Droog_Andrey » Ср май 11, 2016 7:05 pm

Спасибо огромное :) :) :)
2^74207281-1 is prime!

Alex K
Сообщения: 592
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 7:29 pm

Re: Основные соли

Сообщение Alex K » Пн авг 01, 2016 9:06 am

Droog_Andrey писал(а):Будет зависеть от условий :)

В обоих случаях будет присутствовать преципитат CaHPO4⋅2H2O, причем в первом случае его будет больше. Во втором случае будет больше Ca5(PO4)3OH. Если растворы не слишком разбавленные, то будет и Ca(H2PO4)2⋅H2O. Основной соли будет тем больше, чем медленнее приливать и чем выше температура (ибо фосфат достаточно медленно лезет к кальцию во внутреннюю сферу).
к Ca(NO3)2 приливаем (NH4)2HPO4 - да, вываливается брушит CaHPO4*2H2O
к (NH4)2HPO4 приливаем Ca(NO3)2 - вначале выпадает гидроксиапатит, потом формируется двойной фосфат кальция-аммония (NH4)2Ca(HPO4)2*H2O, потом все это переходит опять же в брушит.
Это ести при комнатной. Если подогреть - вместо брушита будет монетит CaHPO4...

dmr
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Основные соли

Сообщение dmr » Пн ноя 28, 2016 7:37 pm

Вопрос почти в тему возник. Дело в том что гидрофосфат натрия в несколько раз менее растворим,чем малорастаоримый на холоде(0'С) тринатрий фосфат. Поэтому и вопрос при избытке каустика будет в морозилке
KH2PO4+3NaOH=Na3PO4+KOH+2H2O
Или
KH2PO4+3NaOH=Na2HPO4+KOH+NaOH+H2O
т.е в присутствии условно кислой соли в осадке может ли в растворе быть щелочь? Условно кислой,потому что она дает таки щелочной рН.
И как это проверить?что в осадке? Как различить гидрофосфат и тринатрийфосфат? Или там вообще будут комплексные фосфаты?

Аналогичный вопрос,что будет если взять вместо каустика соду пищевую?
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2448
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Основные соли

Сообщение Droog_Andrey » Пн ноя 28, 2016 9:35 pm

С содой средний фосфат не получится, с каустиком получится.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22258
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Основные соли

Сообщение amik » Пн ноя 28, 2016 10:46 pm

Действительно запись KH2PO4+3NaOH=Na2HPO4+KOH+NaOH+H2O не имеет смысла, поскольку в правой части уравнения одновременно щёлочь и кислая соль.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

dmr
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Основные соли

Сообщение dmr » Вт ноя 29, 2016 4:26 am

amik писал(а):Действительно запись KH2PO4+3NaOH=Na2HPO4+KOH+NaOH+H2O не имеет смысла, поскольку в правой части уравнения одновременно щёлочь и кислая соль.
Кислая соль в осадке,хотя как вы сами и писали,эта 'кислая' соль дает щелочной рН Поэтому и возникли сомнения

Я просто избыток каустика обозначил. Вопрос ведь в чем... растворимость
Na2HPO4 =1.6g/100ml,
Na3PO4=5.4g/100ml
Так вот какая соль выпадет при охлаждении,при условии избытка каустика,т.е изначально каустика будет хватать на образование тринатрийфосфата. Будет ли выпадать менее растворимый гидрофосфат?
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2448
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Основные соли

Сообщение Droog_Andrey » Вт ноя 29, 2016 6:59 am

Изображение
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22258
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Основные соли

Сообщение amik » Вт ноя 29, 2016 12:05 pm

Понимаю коллегу Андрея.
dmr писал(а):как вы сами и писали, эта 'кислая' соль дает щелочной рН
От слов не отказываюсь, рН растворов Na2HPO4 ~ 9,2, а Na3PO4 ~ 12.
dmr писал(а):Так вот какая соль выпадет при охлаждении,при условии избытка каустика,т.е изначально каустика будет хватать на образование тринатрийфосфата. Будет ли выпадать менее растворимый гидрофосфат?
При избытке щёлочи естественно только тринатрийфосфат, в области между Na2HPO4 и Na3PO4 возможны варианты. Отсылаю к диаграмме растворимости :)
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

dmr
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Основные соли

Сообщение dmr » Вт ноя 29, 2016 3:02 pm

На самом деле,Андрей,Александр,я ничего ужасного не сформулировал и не спросил. Очевидно,что реагенты вступают в реакцию 'пошагово' и на определенном этапе гидрофосфат таки образуется. Так вот за счет его малой растворимости он выпадает в осадок. Но вопрос был сможет ли щелочь его поднять в раствор ?
Из вашей уверенности следует что может. Хотя вполне известный факт,что далеко не всегда сильные щелочи и кислоты способны вытащить из осадка в раствор слабые соли. Поэтому и спросил . А то сразу фэйспалм.
Сказали бы ПИВА НЕТ ,и все,а то пиванееетпиванеет
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22258
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Основные соли

Сообщение amik » Вт ноя 29, 2016 3:44 pm

В данном случае(Na2HPO4 <-> Na3PO4) нет глобальных отягощающих факторов. Если только взаимные всаливания-высаливания и двойные соли. Но это же, право, мелочи по сравнению с великой и могучей величиной рН :wink:

P.S. ПИВО конечно есть, а сомневающихся ожидает геенна огненная :beer:
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

dmr
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Основные соли

Сообщение dmr » Чт апр 06, 2017 5:51 pm

Droog_Andrey писал(а):
Пн май 09, 2016 1:12 am
Забавная тема :) Не думал, что Cu4(OH)6SO4 это такой уж секрет...
http://chemister.ru/Database/properties ... =1&id=9101
Температура плавления (в °C):

300
Температура разложения (в °C):

300
А на что разлагается?
Что улетает вода или оксид серы?

Вообще "полугидролизованные" основные сульфаты как разлагаются?
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22258
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Основные соли

Сообщение amik » Чт апр 06, 2017 6:05 pm

Это вопрос к кемистеру, зачем он в своей базе ссылается на "справочник" Лидина и Молочко и на какой первоисточник, в свою очередь, ссылается эта сладкая парочка.
А так, по-простому, вначале вода, причём явно раньше 300 град, потом остальное.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

dmr
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Основные соли

Сообщение dmr » Чт апр 06, 2017 7:22 pm

У основных хлоридов наоборот? Хлороводород летит?
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22258
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Основные соли

Сообщение amik » Пт апр 07, 2017 8:08 am

Сульфат и основной сульфат меди при разложении вначале образуют оксисульфат CuO*CuSO4, дальнейшее разложение происходит при 700-800оС до оксида меди и газовой смеси SO2, SO3 и O2.

C хлоридом будет важно, на воздухе или в инертной атмосфере протекает разложение т.к. кислород способен окислять хлорид и повлиять на ход процесса.
Хлороводород скорее всего не полетит. Гидроксидная составляющая оксихлорида уйдёт уже при невысокой температуре, а оксохлоридная водорода не содержит.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

dmr
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Основные соли

Сообщение dmr » Пн апр 10, 2017 2:12 pm

Ну а оксохлоридная то всяко в итоге разложится до оксида,значит и без присутствия кислорода должен полететь хлор? Странно как то?
Я думал при нагревании склонных к гидролизу,кристаллогидратов хлоридов,летит хлороводород с промежуточным образованием основных хлоридов,из которых опять таки летит хлороводород. А из вашей версии событий выходит некоторое внутреннее ОВР?
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22258
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Основные соли

Сообщение amik » Пн апр 10, 2017 4:00 pm

dmr писал(а):
Пн апр 10, 2017 2:12 pm
Ну а оксохлоридная то всяко в итоге разложится до оксида,значит и без присутствия кислорода должен полететь хлор?
Вывод неверный. До какого оксида? Попробуй написать уравнение реакции разложения CuO*CuCl2, или что там получится по аналогии с разложением основного сульфата.
dmr писал(а):
Пн апр 10, 2017 2:12 pm
Я думал при нагревании склонных к гидролизу,кристаллогидратов хлоридов,летит хлороводород с промежуточным образованием основных хлоридов,из которых опять таки летит хлороводород.
HCl присутствует практически всегда, но его доля может быть разной, от тысячных долей до единиц процентов. Тот же AlCl3*6H2O и продукты его гидролиза не до конца от хлора освобождаются даже в районе 1000оС. Каждый конкретный металл и его хлориды уникальны по свойствам, даже если пребывают в одной группе.
dmr писал(а):
Пн апр 10, 2017 2:12 pm
А из вашей версии событий выходит некоторое внутреннее ОВР?
Где "внутреннее ОВР"? Искал, но не нашёл.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Ответить

Вернуться в «Лаборантская»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость