Степень окисления -5

первые шаги будущих профессионалов-химиков
Alex K
Сообщения: 592
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 7:29 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение Alex K » Вс июл 31, 2016 6:28 pm

Droog_Andrey писал(а):Фэйспалм.

Степень окисления, разумеется, величина условная, но она коррелирует с состоянием электронной оболочки атома, а, следовательно, и с его химическим поведением.
степень окисления углерода в СО и ее корреляция с состоянием эл. оболочки?

Alex K
Сообщения: 592
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 7:29 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение Alex K » Вс июл 31, 2016 7:04 pm

amik писал(а):
Ahha писал(а):Тогда я повторяю свою мысль: изначальный вопрос сформулирован некорректно. Запись B(SiF3)4- - вот именно так, со скобками и внескобочным индексом, однозначно читается как структурная, где кремний таки связан с бором напрямую.
Ох, видит бог кому положено :lol: , не хотел влезать в дискуссию.
Такая запись никак не свидетельствует о непосредственной связи элементов, лиганды болтаются в пространстве как хотят. Вернее так, как им положено в свете наших знаний, подтверждаемым современными моделями строения вещества.
При этом с позиции электроотрицательности их можно рассматривать как независимый зарядоноситель.
Эээээ, а просветите, пожалуйста, что здесь может быть кроме ковалентной связи Si-B?
Последний раз редактировалось Alex K Пн авг 01, 2016 12:17 am, всего редактировалось 2 раза.

Alex K
Сообщения: 592
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 7:29 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение Alex K » Вс июл 31, 2016 7:13 pm

Droog_Andrey писал(а):Не отличается. Это заряд, получающийся на атоме при локализации связывающих электронов на более электроотрицательных из связываемых ими атомов. Электроотрицательность можно определять эмпирически.
общепринятых определений ОЭО несколько, соответствующие шкалы незначительно различаются.

Alex K
Сообщения: 592
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 7:29 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение Alex K » Вс июл 31, 2016 7:16 pm

Iskander писал(а):
Droog_Andrey писал(а):
Iskander писал(а):прошу изложить, как понятие степени окисления позволит доступно объяснить химические свойства, скажем, ацетальдегида и бензальдегида.
Уточню: во-первых, речь о неорганике, а во-вторых, не позволяет, а помогает.
Ну и как помогает? Вот, например, замечательный материал: фосфорно-молибдено-вольфрамовая синь. Реактив Фолина-Чокальтеу восстановленный, если что. Как там со степенями окисления? Или даже в относительно банальной молибденовой сини? Сможете что-то внятно объяснить?
Droog_Andrey писал(а):
Iskander писал(а):Ну и поскольку определить СО в молекуле С=О, видимо, слишком сложно, то как насчёт двуокиси циркония?
+2 и +4 у углерода и циркония соответственно.
Ну, во-первых, углерода там всё-таки нет. А во-вторых - это всё равно неправильный ответ. Андрей, этот вопрос же явно был с подвохом. Можно было бы и догадаться. Ну? Вторая попытка, прошу.
по ZrO2 ответ был правильный

Alex K
Сообщения: 592
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 7:29 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение Alex K » Вс июл 31, 2016 7:26 pm

Iskander писал(а):
Droog_Andrey писал(а):
Iskander писал(а):Ну и как помогает?
См. учебники. Хитрые примеры с подвохами можно всегда найти, это же химия.
Шо за увиливания снова?!? Где аргументы и факты!
Спросил про органику - оказывается метод степеней окисления там особо не пригоден, а должен использоваться в неорганической химии.
Привёл пример из неорганики - оказывается это "хитрый подвох, объяснить не могем" и см учебники.
Droog_Andrey писал(а):В угарном-то газе? Ну-ну.
И что не так с цирконием?
То есть в угарном газе степень окисления углерода +2, кислорода -2 и соответствующий дипольный момент. Так?

А с цирконием всё хорошо. Просто вещество состава точно ZrO2 получить практически невозможно. Будет ZrOх, где х равен 1,98-2,02, с расширением области гомогенности с ростом температуры. Есть примеры и куда похлеще.

То есть для веществ немолекулярного (не ионно-сольватированного) строения понятие истинной СО вообще теряет смысл ввиду непостоянства состава.

про ZrO2 - ерунду написали, однако. Он таки практически стехиометричен.
т.е. теряет кислород в ОЧЕНЬ восстановительных условиях, больше 2-х - остаточные гидроксиды

Maloy
Сообщения: 3870
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение Maloy » Вс июл 31, 2016 9:23 pm

amik писал(а):Тем не меннее мысленно солидарен с Droog_Andrey.
Когда по работе обсуждаем процедуры окисления-восстановления, упоминание степени окисления облегчает взимопонимание и расчет потребного количества реагента.
Достаточно понять, что в CrO5 перекисный и обычный кислород имеет разные степени окисления, а отнюдь не -1,2. Так же в тиосульфате Na2S2O3 одна сера +4, а вторая 0, а не усредненное +2.
Про реальную структуру молекул, электронные облака и их плотность, которых тоже, как известно нет, уже все сказано сведущими коллегами.
а я говорю, что один атом серы имеет степень окисления +6, а другой -2 :lol:

Iskander
Сообщения: 2787
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение Iskander » Пн авг 01, 2016 12:19 am

Alex K писал(а): про ZrO2 - ерунду написали, однако. Он таки практически стехиометричен.
т.е. теряет кислород в ОЧЕНЬ восстановительных условиях, больше 2-х - остаточные гидроксиды
Истинную стехиометрию имеют только вещества молекулярной природы. Остальное - увы.

Alex K
Сообщения: 592
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 7:29 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение Alex K » Пн авг 01, 2016 7:13 am

Iskander писал(а):
Alex K писал(а): про ZrO2 - ерунду написали, однако. Он таки практически стехиометричен.
т.е. теряет кислород в ОЧЕНЬ восстановительных условиях, больше 2-х - остаточные гидроксиды
Истинную стехиометрию имеют только вещества молекулярной природы. Остальное - увы.
только у некоторых нестехиометрия очень мала (ну, никак не единицы %). Например, у ZrO2 (или NaCl, например). Я ж написал "практически".

Alex K
Сообщения: 592
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 7:29 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение Alex K » Пн авг 01, 2016 8:19 am

Droog_Andrey писал(а):В школе учат, что минимальная степень окисления равна -4.

Но как быть, скажем, с бором в анионе B(SiF3)4¯?
чисто по логике школьной химии.
минимальная СО элемента - это количество электронов, необходимое ему для построения октета на внешнем уровне.
Бор -
а) неметалл (т.е. электроны принимать может (ионы типа Na- в школьную программу не входят)),
б) 3А погруппа.
Т.е. до октета - как раз 5 электронов. В чем вопрос то вообще?

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22347
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение amik » Пн авг 01, 2016 12:59 pm

Maloy писал(а):а я говорю, что один атом серы имеет степень окисления +6, а другой -2 :lol:
готов согласиться, причём именно Ваши цифры фигурируют в литературе. Но если всё-равно, как уверяют... :lol:

P.S. Несколько смущает,что обычно S(+6) в солях и кислотах практически не обладает окислительными свойствами(восстановление концентрированной серной кислоты - одна из немногих афишируемых в учебниках реакций). Тогда как при подкислении тиосульфатов атомы серы возвращаются к исходному(относительно метода получения из сульфита и серы) состоянию (+4) и 0, что подразумевает внутримолекулярное окисление серы(-2) серой (+6). Также, как помнится, при классическом расчёте степени окисления связь двух одинаковых атомов считается неполярной.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 10048
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение Гесс » Пн авг 01, 2016 3:04 pm

amik писал(а):Тогда как при подкислении тиосульфатов атомы серы возвращаются к исходному(относительно метода получения из сульфита и серы) состоянию (+4) и 0, что подразумевает внутримолекулярное окисление серы(-2) серой (+6).
H2SO4 + H2S ?

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22347
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение amik » Пн авг 01, 2016 4:23 pm

Есть такое.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Iskander
Сообщения: 2787
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение Iskander » Чт авг 04, 2016 9:26 am

Alex K писал(а): только у некоторых нестехиометрия очень мала (ну, никак не единицы %). Например, у ZrO2 (или NaCl, например). Я ж написал "практически".
Это уже округления и допущения. Андрей, в принципе, склонен к абсолютным числам, а они здесь кривые. То есть если мы даём истинное значение СО циркония, типа 3,9999, то это правильно с точки зрения фундаментальной химии (ибо отражает реальный состав), но вредно с точки зрения школьной химии, так как вообще всё запутывает.

В общем, ещё раз. СО - очень полезное для школы понятие с большой долей АБСТРАКЦИИ и УСЛОВНОСТИ, тем не менее, имеющее весьма ограниченное применение в "научной" химии.

Кстати, Александр, как дела со стехиометрией оксида циркония в виде наночастиц? :) С долей поверхностных атомов, скажем, 4-5%?

Alex K
Сообщения: 592
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 7:29 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение Alex K » Чт авг 04, 2016 11:17 am

Iskander писал(а):
Alex K писал(а): только у некоторых нестехиометрия очень мала (ну, никак не единицы %). Например, у ZrO2 (или NaCl, например). Я ж написал "практически".
Это уже округления и допущения. Андрей, в принципе, склонен к абсолютным числам, а они здесь кривые. То есть если мы даём истинное значение СО циркония, типа 3,9999, то это правильно с точки зрения фундаментальной химии (ибо отражает реальный состав), но вредно с точки зрения школьной химии, так как вообще всё запутывает.
Это философский вопрос с правильным ответом (на мой взгляд)
- если нам по условиям применения и возможностям диагностики эта нестехиометрия доступна - учитываем, если нет - считаем ее философской категорией.
По ZrO2 - даже если если рассматривается его дефектность (в свете кислородной проводимости) в недопированном состоянии - она обусловлена разупорядочением по Шоттки, а не нестехиометрией. Нестехиометрия дает ограничение на чисто-ионность проводимости. При температурах выше где-то 700С и pO2 ниже где-то 10**-16 атм (если верить клссическому Весту)

Ответить

Вернуться в «Лаборантская»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя