Степень окисления -5

первые шаги будущих профессионалов-химиков
Iskander
Сообщения: 2772
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение Iskander » Пн июн 06, 2016 8:03 am

Droog_Andrey писал(а):Меньше. И для гелия понятие "ЭО" определено плохо.
Проверил по справочнику (вчера лениво было). Да, у бора ЭО меньше чем у мышьяка. А чем ЭО гелия не нравится? Энергии ионизации и сродства к электрону имеются. Считай не хочу.
Droog_Andrey писал(а):Степень окисления приписывается атомам, а не коллоидным частицам.
Ну. А для кого я написал "на уровне кластеров"? Которые на грани "псевдоатомов"? Где доля поверхностных атомов уже велика и свойства порой зависят не только от формы частицы но и вообще чёрт знает от чего?
Droog_Andrey писал(а):Эх, скучно тут стало. Даже на химическом форуме не умеют пользоваться понятием "степень окисления"...
Ага. "все вокруг ****, а я Дартаньян ". Слабо, Андрей, слабо. Аргументация хромает, от ответов на неудобные вопросы увиливаете. Выдумали себе фетиш на ровном месте и теперь криво пытаетесь его обосновать.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22258
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение amik » Пн июн 06, 2016 5:27 pm

Абстрагируясь от познавательной теоретической дискуссии...
Коллега Андрей хотел услышать что-то вроде такого:
В(бор), как ему и положено в большинстве соединений, имеет СО +3, а вот Si(кремний), видимо, +2, исходя из того, что существует дифторид SiF2 и комплексы на его основе.

P.S. Коллега smihailov, проверьте, пожалуйста, личные сообщения.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

smihailov
Сообщения: 655
Зарегистрирован: Пн ноя 10, 2014 5:28 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение smihailov » Пн июн 06, 2016 5:41 pm

У меня проблемы с ответом в ЛС. Читайте ответ здесь: "Алексей, я ничего не знал про этот форум и кто на нём присутствует, именно веря в Вас я и обратился к Вам. Ваши посты просто класс. Лаборантская - просто чудо и должна существовать. Не бросайте её. На Анхеме меня много раз банили за просто так. И я стал жёстким. Продолжайте своё благородное дело!"

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение Ahha » Пн июн 06, 2016 5:58 pm

amik писал(а):В(бор), как ему и положено в большинстве соединений, имеет СО +3, а вот Si(кремний), видимо, +2, исходя из того, что существует дифторид SiF2 и комплексы на его основе.
Допустим. Тогда у меня сразу два вопроса, уж не знаю, к кому. To whom it may concern.
1) Пусть всё так. Что из этого следует?
2) Нет ли здесь противоречия с утверждением ТС, что у кремния электроотрицательность ниже?
По некотором размышлении, я вижу один гипотетический (для меня так вообще полуфантастический) вариант, как ответить на оба вопроса в положительном ключе (в смысле, рационально на первый и отрицательно на второй). Но это подразумевает, что изначальный вопрос в теме был некорректно сформулирован.
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22258
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение amik » Пн июн 06, 2016 6:05 pm

Ahha писал(а):1) Пусть всё так. Что из этого следует?
Не возникают лишние сущности с плюс пятью. Возможно это кого-то остановит с развитием темы :)
Ahha писал(а):2) Нет ли здесь противоречия с утверждением ТС, что у кремния электроотрицательность ниже?
Опять же здесь кремний напрямую с бором не связан, а понятие электроотрицательности существует в вульгарном представлении только для пары элемент1-элемент2, хотя и с передачей своей доли "заряда" атомами второго круга(второго порядка).
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение Ahha » Пн июн 06, 2016 6:19 pm

amik писал(а):Опять же здесь кремний напрямую с бором не связан
То есть я вас таки правильно понял. :mrgreen:

Тогда я повторяю свою мысль: изначальный вопрос сформулирован некорректно. Запись B(SiF3)4- - вот именно так, со скобками и внескобочным индексом, однозначно читается как структурная, где кремний таки связан с бором напрямую. А если вы или ТС скажете, что подразумевалось "я вам нарисую структуру, а вы должны мне ответить, что она не существует именно и только потому, что в ней у бора формальная степень окисления -5" -- ну я даже не знаю. :dontknow:

Диалог вспоминается из одного неплохого фильма: "Вы будете социсторик. Запомните, вы не социолог, и не историк, вы - социсторик! Что касается меня, моя юношеская страсть - палеонтология, но разве с эти сунешься на военный завод? Придется переквалифицирваться в экономисты. -- А якщо економична палеонтология? -- Боюсь, над этим будут смеяться даже пионеры..."
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22258
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение amik » Пн июн 06, 2016 6:36 pm

Ahha писал(а):Тогда я повторяю свою мысль: изначальный вопрос сформулирован некорректно. Запись B(SiF3)4- - вот именно так, со скобками и внескобочным индексом, однозначно читается как структурная, где кремний таки связан с бором напрямую.
Ох, видит бог кому положено :lol: , не хотел влезать в дискуссию.
Такая запись никак не свидетельствует о непосредственной связи элементов, лиганды болтаются в пространстве как хотят. Вернее так, как им положено в свете наших знаний, подтверждаемым современными моделями строения вещества.
При этом с позиции электроотрицательности их можно рассматривать как независимый зарядоноситель.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение Ahha » Пн июн 06, 2016 6:53 pm

amik писал(а):Такая запись никак не свидетельствует о непосредственной связи элементов, лиганды болтаются в пространстве как хотят. Вернее так, как им положено в свете наших знаний, подтверждаемым современными моделями строения вещества.
Ок. Проффэссор маху дал. :lol: Претензии по части некорректности вопроса я безусловно снимаю.

Но я тоже не первый год замужем, и связи со степенями окисления здесь все равно не усматриваю, вот бейте меня ногами. Эта задачка скорее на знание конкретных фактов из химии элементов (ну что ж, и органикам полезно иногда окунуться в неорганические тонкости :up: ), а СО и электроотрицательность - сбоку припека. Собственно, вы сами это продемонстрировали, упомянув про комплексы SiF2. Структура, как я её сначала воспринял, априори невозможной не выглядит. Разве что стерика, четыре SiF3 вокруг одного маленького бора - стрёмно, с другой стороны - полна чудес могучая природа. Но электронным представлениям это не противоречит. :dontknow: Как и N(t-Bu)3, который, как я слышал, вроде так и не был получен вовсе не из-за степеней окисления.
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2448
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Степень окисления -5

Сообщение Droog_Andrey » Пн июн 06, 2016 11:24 pm

Iskander писал(а):Слабо, Андрей, слабо. Аргументация хромает, от ответов на неудобные вопросы увиливаете. Выдумали себе фетиш на ровном месте и теперь криво пытаетесь его обосновать.
Честно: совсем не пытаюсь. Мне тупо лень. Практика показывает, что хим. свойства доступно объясняются с привлечением этих понятий, что 1) позволяет избежать зазубривания и 2) имеет предсказательную силу. А д'Артаньянов из себя строят те, кто считает это "начальным уровнем".

Чтобы оценить какой-либо инструмент, следует им овладеть.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2448
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Степень окисления -5

Сообщение Droog_Andrey » Пн июн 06, 2016 11:37 pm

Ahha писал(а):N(t-Bu)3, который, как я слышал, вроде так и не был получен вовсе не из-за степеней окисления.
Стерические затруднения в B(SiF3)4¯, где кремний связан с бором, насколько малы, что делают конформер с симметрией Td глобальным минимумом (в отличие, скажем, от перфторнеопентана с двумя энантиомерными минимумами симметрии T).
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение Ahha » Вт июн 07, 2016 1:00 am

Droog_Andrey писал(а):Стерические затруднения в B(SiF3)4¯, где кремний связан с бором, насколько малы, что делают конформер с симметрией Td глобальным минимумом (в отличие, скажем, от перфторнеопентана с двумя энантиомерными минимумами симметрии T).
То есть вы это проверяли? Хорошо. Чтоб не быть невежливым, пересчитывать не стану. Но если то, что вы пишете - правда, то опять противоречие. Если я правильно понял, согласно вашей концепции о том, что всё объясняется степенями окисления, частица B(SiF3)4¯, где кремний связан с бором, вообще не должна существовать как минимум на ППЭ, ибо B(-5) - вроде как невозможен. Ну или она должна иметь очень низкий барьер разрыва связи В-Si, в отличие от С-С связи в перфторнеопентане, который устойчив и практически, и согласно вашей концепции.

А так пока получается, вы сами подтверждаете то, что я выше писал: фундаментальных возражений против такой структуры с "электронной точки зрения" нет. :dontknow:
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2448
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Степень окисления -5

Сообщение Droog_Andrey » Вт июн 07, 2016 7:35 pm

Ahha писал(а):То есть вы это проверяли?
На высоких уровнях теории не проверял, но если T и ниже Td, то на единицы ккал/моль. Впрочем, это совершенно не влияет на суть дела.
Ahha писал(а):Если я правильно понял, согласно вашей концепции о том, что всё объясняется степенями окисления, частица B(SiF3)4¯, где кремний связан с бором, вообще не должна существовать как минимум на ППЭ, ибо B(-5) - вроде как невозможен.
Неправильно поняли. Во-первых, не всё объясняется степенями окисления. Во-вторых, я вовсе не считаю, что бор(-5) невозможен. В-третьих, минимумом является именно структура со связями бор-кремний. И отрицательный заряд там на атоме бора, кстати говоря, рекордно большой. А зазор ВЗМО-НСМО больше, чем у перхлората.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение Ahha » Вт июн 07, 2016 7:41 pm

Тогда извините, но я снова не понимаю, что вы хотите от этой темы. В чем вопрос-то состоит? Буквально как вы спросили в самом первом посте: "Как быть с бором в этом анионе?" Не знаю, понять и простить. :D Или вы просто хотели поделиться курьезным случаем?
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Iskander
Сообщения: 2772
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение Iskander » Вт июн 07, 2016 7:50 pm

Droog_Andrey писал(а):Честно: совсем не пытаюсь. Мне тупо лень. Практика показывает, что хим. свойства доступно объясняются с привлечением этих понятий, что 1) позволяет избежать зазубривания и 2) имеет предсказательную силу. А д'Артаньянов из себя строят те, кто считает это "начальным уровнем".

Чтобы оценить какой-либо инструмент, следует им овладеть.
Ого. Могучий шаман, однако.

Ну-ка, прошу изложить, как понятие степени окисления позволит доступно объяснить химические свойства, скажем, ацетальдегида и бензальдегида. Ну или амбидентность банального нитрита.

Ну и поскольку определить СО в молекуле С=О, видимо, слишком сложно, то как насчёт двуокиси циркония?

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2448
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Степень окисления -5

Сообщение Droog_Andrey » Вт июн 07, 2016 7:58 pm

Ahha писал(а):Тогда извините, но я снова не понимаю, что вы хотите от этой темы. В чем вопрос-то состоит?
В "школьной химии" для атомов второго периода традиционно используют представления о четырёх валентных орбиталях, поэтому диапазон степеней окисления при образовании связей по обменному механизму заключён в пределах от -4 до +4. Однако азот(+5) в мешке не утаишь, поэтому приходится привлекать представления о донорно-акцепторном механизме образования связей в частицах вроде HNO3, NOF3, NF4+ и т.д.

При этом, несмотря на полную симметричность ситуации (теоретически ничто не мешает атому бора точно так же забрать три электрона по обменному механизму и ещё одну пару - по донорно-акцепторному), о возможности степени окисления -5 забывают, т.к. она не представлена в хорошо знакомых соединениях. Поэтому дети порой спрашивают: "а почему +5 у азота бывает, а -5 у бора - нет?"

Как бы Вы ответили любознательному юному химику?

Контрпример B(SiF3)4¯ я привёл для того, чтобы сразу отмести вариант "такого просто не бывает, заткнись и учи!" :)
Последний раз редактировалось Droog_Andrey Вт июн 07, 2016 8:14 pm, всего редактировалось 1 раз.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2448
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Степень окисления -5

Сообщение Droog_Andrey » Вт июн 07, 2016 8:08 pm

Iskander писал(а):прошу изложить, как понятие степени окисления позволит доступно объяснить химические свойства, скажем, ацетальдегида и бензальдегида.
Уточню: во-первых, речь о неорганике, а во-вторых, не позволяет, а помогает.
Iskander писал(а):амбидентность банального нитрита.
Причина та же, что объясняет устойчивость радикалов NO, ClO2, NO2 и ClO3, а также наличие двух таутомерных форм гидросульфит-аниона, проблемы с вытеснением водорода из сернистой кислоты и быстрое восстановление дитионитами. Забавно, но у истоков всего этого стоит сочетание подходящей электроотрицательности и степени окисления центрального атома в соответствующем кислородном соединении, приводящее к делокализации внешней разрыхляющей орбитали.
Iskander писал(а):Ну и поскольку определить СО в молекуле С=О, видимо, слишком сложно, то как насчёт двуокиси циркония?
+2 и +4 у углерода и циркония соответственно.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение Ahha » Вт июн 07, 2016 8:11 pm

Droog_Andrey писал(а):Как бы Вы ответили любознательному юному химику?
Я не педагог, опыта общения со школьниками у меня ничтожно мало. Но думаю, в тезисах бы выглядело примерно так:
1) Не следует считать, что школьный учебник дает исчерпывающую информацию вообще и по поводу понятия степени окисления в частности;
2) Бывают исключения из "школьных правил", читай то-то и то-то. Например, в военное время степень окисления бора может достигать -5. :mrgreen:
3) Ну и постарался бы осторожно подвести человека к мысли об условности и формальности понятия степень окисления.

По крайней мере, в моем детстве учителям удавалось как-то донести до меня все три пункта (а первый и второй -- так и не только касательно химии), не травмируя мою нежную детскую психику. :D
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2448
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Степень окисления -5

Сообщение Droog_Andrey » Вт июн 07, 2016 8:15 pm

Т.е. это банальное отсутствие ответа, завуалированное "я сам не знаю".
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение Ahha » Вт июн 07, 2016 8:21 pm

Ну, если вы это так хотите толковать - дело сугубо ваше. Вы, как я понимаю, уже большой мальчик, имеете право иметь свое мнение. Учить вас (или кого бы то ни было еще на форуме :mrgreen: ) жизни у меня нет ни желания, ни технической возможности. Поглядим, может кто-то даст более устраивающий вас ответ. :dontknow:
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2448
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Степень окисления -5

Сообщение Droog_Andrey » Вт июн 07, 2016 8:25 pm

Вообще-то химия - это не гуманитарная наука, где жонглируют мнениями. Есть факты, гипотезы, корреляции. Мнениями можно было бы делиться, скажем, в теме "Нравится ли вам запах брома?" :)
2^74207281-1 is prime!

Ответить

Вернуться в «Лаборантская»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя