Степень окисления -5

первые шаги будущих профессионалов-химиков
Iskander
Сообщения: 2788
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение Iskander » Пт июн 10, 2016 8:02 am

Droog_Andrey писал(а):
Iskander писал(а):Привёл пример из неорганики
Мне лень играть в эти кошки-мышки. Хитрых контрпримеров я сам могу тучу привести, причём намного более простых вроде вольфрамовых бронз.
То есть Вы уже сливаетесь? И дать вразумительный ответ просто не в состоянии.
Droog_Andrey писал(а):
Iskander писал(а):То есть в угарном газе степень окисления углерода +2, кислорода -2
Верно.
Iskander писал(а):и соответствующий дипольный момент.
Неверно.
"О бозе мой"!!! Как всё запущено... :(
Droog_Andrey писал(а):
Iskander писал(а):Просто вещество состава точно ZrO2 получить практически невозможно.
Лучше уж было привести в пример FeO, у которого область гомогенности не захватывает стехиометрическое соотношение.
Iskander писал(а):То есть для веществ немолекулярного (не ионно-сольватированного) строения понятие истинной СО вообще теряет смысл
Не теряет.
Ага. "Тут играть, тут не играть, тут рыбу заворачивали".
Вы уж определитесь, мнимыми зарядами оперируете или действительными, хотя бы. И что из них пытаетесь считать за СО.
Droog_Andrey писал(а): Я как-то думал, что химики как раз понимают, что вся глубина химического поведения элемента описывается непременно многими параметрами, а не каким-то одним вроде атомного радиуса, электроотрицательности или степени окисления.

А до абсурда можно довести любую идею, это несложно.

Скучно, в общем.
Действительно скучно.
"Это слабый гладиатор!
Несите следующего.."

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2453
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Степень окисления -5

Сообщение Droog_Andrey » Пт июн 10, 2016 9:58 am

Александр, это не гладиаторские бои, и я не собираюсь здесь кому-то что-то доказывать. Считаете, что я "слился" - на здоровье. Впрочем, на конкретный вопрос о химическом поведении нитрита я ответил. Мог бы ещё объяснить необычное строение CuS, например. В молибденовой сини степень окисления молибдена промежуточная между +5 и +6; такое часто наблюдается в кластерных структурах (бораны и их производные, кластеры переходных металлов, висмута и т.п.) и объясняется слоистой структурой электронных оболочек кластеров в целом (пересекаемся здесь с темой 3D-ароматичности, кстати).

Я умею извлекать пользу из понятия "степень окисления", и наивно полагал, что окружающие также умеют это делать. Считаете, что это понятие бесполезное - пожалуйста. Разгребать в головах каши из зарядов, орбиталей и дипольных моментов мне неинтересно, а работы и так хватает, поверьте :)
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3102
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение IB » Пт июн 10, 2016 10:35 am

Droog_Andrey писал(а):
IB писал(а):Так вот, выходит, что если вы "локализуете" центр распределения, согласно Вашему методу, то он будет на азоте
Нет, не на азоте
Ну нет, так нет. Раз Вы не раскрываете, где он прячется, то он наверное на Северном полюсе.
Droog_Andrey писал(а):
IB писал(а):- степень окисления в Вашем понимании, как функция положения центра электронной плотности вдоль прямой соединяющей атомы
Не приписывайте мне свои фантазии, пожалуйста.
Ну тогда дайте нормальное рабочее определение "с локализациями на орбиталях", раз взялись, и, заодно разберитесь с нитрат анионом.
Да, мне наверное не дано постичь глубин Вашего понимания, особенно если Вы посвящаете лишь избранных. Вообще же, доказательсва бытия Б-жьего можно допиливать бесконечно, а конструкции вечных двигателей совершенствовать до самой тепловой смерти Вселенной. Комплексность трудов с привлечением "сущностей размноженных без необходимости" может быть совершенно непостигаема простым смертным, но нужно ли это ? На олимпиадах по метафизике - пожалуй да - но не все же ими занимаются; рискну предположить, что именно так Вы извлекаете пользу из тонких тепло-ламповых трактовок степени окисления с сущностным привлечением орбиталей.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2453
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Степень окисления -5

Сообщение Droog_Andrey » Пт июн 10, 2016 11:08 am

Причём тут центр? Откуда взялась какая-то "локализация на орбиталях"? Причём тут какое-то "моё" понимание?
IB писал(а):Раз Вы не раскрываете
Это просто неприкрытое издевательство.

Есть чёткое и простое определение понятия, понятное школьнику. Про нитрат всё сказано выше. Не осиливаете - до свидания.

Всё, я устал.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3102
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение IB » Пт июн 10, 2016 11:31 am

Droog_Andrey писал(а):Это заряд, получающийся на атоме при локализации связывающих электронов на более электроотрицательных из связываемых ими атомов.
Droog_Andrey писал(а):Причём тут центр? Откуда взялась какая-то "локализация на орбиталях"? Причём тут какое-то "моё" понимание?
Droog_Andrey писал(а):Всё, я устал.
Где-то это уже было: я устал, я ухожу.

P.S. Не держите зла - я лишь высказал свою точку зрения. Как и любая другая - она может быть неверной, но обсуждать Вы всё равно не хотите.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2453
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Степень окисления -5

Сообщение Droog_Andrey » Пт июн 10, 2016 11:40 am

Я не держу зла. Я разочарован. Вроде пишешь по-русски, вроде грамотно, вроде об очевидных вещах. Но всё равно не читают. Даже после трёхкратного цитирования. Смысл тогда писать?
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3102
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение IB » Пт июн 10, 2016 12:19 pm

С тем, что степень окисления можно определять как функцию плотности распределения - всё в порядке. Считайте, что с орбиталями были просто придирки к определениям. Суть, почему я всё это писал в том, что считаю первичным определение степени окисления как величину определяемую через окислительно восстановительные реакции. Лично меня подзадорило то, что вопрос иллюстрирует отличие научного подхода, которая стремиться к фальсификации экспериментальных фактов, и около-научного, который стремится к непродуктивной разработке тонких эффектов в поле определений. Вот кому от того холодно или жарко, что в молекуле DH степень окисления у дейтерия может быть рассматриваема, как -1 ?

Тоже пытался донести мысль, но не смог. Ну жизнь такая.

P.S. Могу даже предположить, что эмоций было бы куда меньше, если бы Вы начали "за здравие", а именно с результатов расчёта B(SiF3)4-, и карты распределения электронной плотности.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4142
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение uchebnik fiziki » Пт июн 10, 2016 3:18 pm

Без грамотных определений научный подход вообще невозможен. И без понимания области применимости методов. Не понимает Андрей области применимости понятия степени окисления -- это его проблемы. Впрочем, наукой он не занимается.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3102
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение IB » Пт июн 10, 2016 3:58 pm

Я на это и намекаю, но получилось грубо, хотя цели троллить не было. Вообще говоря популяризаторы науки, и люди занимающиеся школьной химией очень нужны и важны, тем более, что их стало достаточно мало. Конкретно в этом случае ещё проблема и в том, что он знает про предмет куда больше чем я, и поэтому мне было бы очень даже чему, в принципе, поучиться "о деревьях, если бы не было проблем с лесом". Поэтому мне особенно не хотелось бы персонально обижать Droog_Andrey-a. В общем, Droog_Andrey, не считайте за личную обиду. Оставим как есть, let´s agree to disagree.

Iskander
Сообщения: 2788
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение Iskander » Пт июн 10, 2016 11:10 pm

Droog_Andrey писал(а):Я не держу зла. Я разочарован. Вроде пишешь по-русски, вроде грамотно, вроде об очевидных вещах. Но всё равно не читают. Даже после трёхкратного цитирования. Смысл тогда писать?
Угу. Вроде задаёшь простые вопросы, вроде на русском - и ни одного не только правильного но и вообще внятного ответа. Только плач царевны Несмеяны: "скучно мне!..."

Теперь резюме.
Для школы СО может быть любой: целой, дробной, превышать валентность, так как она изначально величина УСЛОВНАЯ.-5 или +10, как у хрома в CrO5.
Свойства элементов всегда давали по группам, а отнюдь не по степеням окисления.

Реальное распределение зарядов - это уже совсем другая кухня.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2453
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Степень окисления -5

Сообщение Droog_Andrey » Сб июн 11, 2016 8:11 am

uchebnik fiziki писал(а):Не понимает Андрей области применимости понятия степени окисления -- это его проблемы. Впрочем, наукой он не занимается.
Что ещё про меня посочиняете?
Iskander писал(а):так как она изначально величина УСЛОВНАЯ
Атомный радиус - тоже величина условная. Да и вообще большая часть понятий в химии. Просто пользоваться ими нужно уметь.
Iskander писал(а):ни одного не только правильного но и вообще внятного ответа.
Ответы давались многократно. Но они либо игнорируются, либо перевираются (причём, похоже, намеренно).

Никакого конструктива от вас, народ.
2^74207281-1 is prime!

Iskander
Сообщения: 2788
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение Iskander » Сб июн 11, 2016 9:34 am

Droog_Andrey писал(а):Атомный радиус - тоже величина условная.
Атомщики (с быстрых реакторов особенно), думаю, поржут с этого утверждения.
Droog_Andrey писал(а):Ответы давались многократно. Но они либо игнорируются, либо перевираются (причём, похоже, намеренно).
Вот специально пересмотрел всю ветку. На мои вопросы из мало-мальски сложных ни одного внятного ответа нет. Только увиливания (см учебник, или это хитрый подвох и так далее)

Впрочем, похоже нашёлся и корень разногласий.
Не отличается. Это заряд, получающийся на атоме при локализации связывающих электронов на более электроотрицательных из связываемых ими атомов. Электроотрицательность можно определять эмпирически.
Это определение совсем не степени окисления.

VTur
Сообщения: 7360
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение VTur » Сб июн 11, 2016 1:34 pm

Прочел и ничего не понял. Попытался разобраться, но это не для меня.
Правда, есть вопрос, на который ответить себе не смог - какова степень окисления у атомов в ферроцене? Может кто-нибудь ответить?
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3102
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение IB » Сб июн 11, 2016 2:00 pm

Формальный подсчёт степени окисления, в контексте окислительно-восстановительной реакции, даст:
Fe - +2
H - +1
C - -1.2

Формальный подсчёт интеграла по объёму электронной плотности внутри прилегающих зон атомов (прилегающую зону можно построить так же как и ячейку Вигнера Зейтса или зоны Бриллюэна) даст некоторую совершенно другую "степень окисления". Если в процессе расчёта сделать хитрые нормализационные округления (которые назовём "локализацией" электронов до целочисленных значений), скажем приняв, что Fe +2, то получим то же, что и в первом случае. Права случай и так к нему сводится без расчёта :).

Ну а с орбиталями - это игра на любителя, но зато там можно попытаться сразу оперировать категориями "заселённости" орбиталей, которая автоматически даст целочисленную "локализацию" электронов. В принципе, зачастую должно совпадать с чисто формальным подсчётом по первому способу.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2453
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Степень окисления -5

Сообщение Droog_Andrey » Сб июн 11, 2016 6:39 pm

Iskander писал(а):Впрочем, похоже нашёлся и корень разногласий.
Не отличается. Это заряд, получающийся на атоме при локализации связывающих электронов на более электроотрицательных из связываемых ими атомов. Электроотрицательность можно определять эмпирически.
Это определение совсем не степени окисления.
ОК, на том и порешим. Вы под степенью окисления понимаете что-то своё. Успехов.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22362
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение amik » Ср июн 22, 2016 11:11 pm

Тем не меннее мысленно солидарен с Droog_Andrey.
Когда по работе обсуждаем процедуры окисления-восстановления, упоминание степени окисления облегчает взимопонимание и расчет потребного количества реагента.
Достаточно понять, что в CrO5 перекисный и обычный кислород имеет разные степени окисления, а отнюдь не -1,2. Так же в тиосульфате Na2S2O3 одна сера +4, а вторая 0, а не усредненное +2.
Про реальную структуру молекул, электронные облака и их плотность, которых тоже, как известно нет, уже все сказано сведущими коллегами.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3102
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение IB » Чт июн 23, 2016 12:13 am

Droog_Andrey писал(а):
IB писал(а):[понятие степени окисления] не имеет никакого значения в отрыве от окислительно-восстановительной реакции
М-да. Похоже, эту чушь в 90-е студентам вбивали в головы массово.
amik писал(а):Тем не меннее мысленно солидарен с Droog_Andrey.
Когда по работе обсуждаем процедуры окисления-восстановления, упоминание степени окисления облегчает взимопонимание и расчет потребного количества реагента.
Да как-то особой солидарности не просматривается.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22362
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение amik » Чт июн 23, 2016 1:15 pm

Перефразируя анекдот про по... (будем считать пофигиста), пойманного на логическом противоречии
Неувязочка у вас получается - А мне пофигу неувязочка.
С основным в позиции Андрея - описание и предсказуемость свойств веществ в зависимости от СО входящих в него элементов тоже в принципе согласен, но в коротком вечернем спиче не уделил этому отдельного абзаца.
Заранее также соглашусь с мнением критиков, что уровень "лаборантской" - мой потолок в понимании химии :wink:

P.S. C коллегой Iskander наверно будем "разбираться" при личной встрече :)
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Iskander
Сообщения: 2788
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение Iskander » Пт июн 24, 2016 3:19 pm

amik писал(а):Тем не меннее мысленно солидарен с Droog_Andrey.
Когда по работе обсуждаем процедуры окисления-восстановления, упоминание степени окисления облегчает взимопонимание и расчет потребного количества реагента.
Достаточно понять, что в CrO5 перекисный и обычный кислород имеет разные степени окисления, а отнюдь не -1,2. Так же в тиосульфате Na2S2O3 одна сера +4, а вторая 0, а не усредненное +2.
Про реальную структуру молекул, электронные облака и их плотность, которых тоже, как известно нет, уже все сказано сведущими коллегами.
Да не сказал бы...
Изменение степени окисления в ходе реакции - это отнюдь не константа. Скажем, перманганат может менять её на 1, 3, 5 в зависимости от условий проведения процесса.
тиосульфат - как на 1 в случае иода, так и куда больше при окислении хлором. Это если он по пути ещё в серу не свалится на кинетическом тормозе. Скажем, при окислении бихроматом в кислой среде - валится за милую душу.

В том же тиосульфате серы вполне себе бывают и +6 и -2.

В общем, понятие это условное. В расчётах полезно, в предсказании свойств веществ - иногда полезно из "общих соображений". При переходе к объёмным материалам, где свойства определяются структурой кристаллов и микролегированием - бесполезно.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22362
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Степень окисления -5

Сообщение amik » Пт июн 24, 2016 4:26 pm

Так условное понятие, конечно же, никто из участников "дискуссии" не спорит с этим.
Если кому-то помогает в обучении или в работе и пока не запрещено ни на уровне ИЮПАК ни на уровне Минобрнауки, то имеет право на существование. Также, если где-то на заседаниях кафедр приличных химических вузов, или в резолюциях Ученых Советов институтов прозвучала и зафиксирована мысль о запрете понятия "степень окисления", то сообщите, пожалуйста, об этом факте местной общественности.
Иначе все высказанное здесь - сугубо частные мнения отдельных участников форума, у которых можно, при желании разобраться в подоплеке, найти все, что угодно, вплоть до личных мотивов поспорить с автором темы.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Ответить

Вернуться в «Лаборантская»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя