Поливиниловый спирт. Хочу задать странный вопрос.

первые шаги будущих профессионалов-химиков
Косичка
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пт сен 23, 2016 10:56 pm

Поливиниловый спирт. Хочу задать странный вопрос.

Сообщение Косичка » Сб сен 24, 2016 5:31 pm

Здравствуйте!
Меня зовут Надежда и к химии, как к науке, я, увы, не имею никакого отношения. Поэтому мой вопрос может показаться странным и глупым. Но если у кого-нибудь из знатоков найдётся минутка, чтобы мне ответить - буду бескрайне признательна!
Существует состав из жидкого полимера для увеличения времени полёта гелиевых шариков. Американское зелье называется "Hi Float", наш аналог - Gelex и Fly luxe. В рекламе сказано, что эти средства образуют на внутренней стороне стенки шарика плёночку, закупоривающую поры латекса и удерживающую гелий внутри шарика. На этикетке нашего средства в графе состав написано "сополимеры винилацитата, пластификатор, консервант", состав американского средства я, увы, не видела. Собственно, вопрос... а что будет если просто развести поливиниловый спирт водой до консистенции геля для душа и намазать им изнутри шарик? Может сработать?
"А в чём пробема купить готовый флакончик"?! спросите вы. Проблема в том, что американское средство очень дорогое, а наши аналоги мало того, что продаются только "вёдрами" - мне столько не нужно, но ещё и производятся где-то в районе Екатеринбурга, доставка из которого делает бутылочку золотой. Мне же этот состав нужен не в коммерческих целях - шарики буду надувать для своих детей.
Ещё раз огромное спасибо за внимание. Отдельное спасибо тому, кто отзовётся и сможет дать дельный совет.

Cherep
Сообщения: 22552
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Поливиниловый спирт. Хочу задать странный вопрос.

Сообщение Cherep » Сб сен 24, 2016 6:58 pm

это точно в "лаборантскую"...

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 13380
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Поливиниловый спирт. Хочу задать странный вопрос.

Сообщение Smol » Сб сен 24, 2016 10:37 pm

Поливинилацетат и поливиниловый спирт - это разные вещества. Родственные, но разные.
Если нужен поливинилацетат - возьмите клей ПВА, это лучшее из того, что доступно.

Косичка
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пт сен 23, 2016 10:56 pm

Re: Поливиниловый спирт. Хочу задать странный вопрос.

Сообщение Косичка » Сб сен 24, 2016 11:04 pm

Smol писал(а):возьмите клей ПВА, это лучшее из того, что доступно.
Идея отличная, но клей ПВА молочно-белого цвета. Конкретно под мои цели это не подходит. Нужен прозрачный состав. А так, да, хай-флот этот ещё "полимерным клеем" называют.
Smol писал(а):Поливинилацетат и поливиниловый спирт - это разные вещества. Родственные, но разные.
Честно говоря, вопросом про поливиниловый спирт я задалась именно потому, что он растворяется в воде, при высыхании образует плёнку, нетоксичный (вроде) и прозрачный. (Это всё из википедии) Но, разумеется, не всё так просто... во-первых ПВС есть куча марок, в которых я, разумеется, никогда в жизни не разберусь, во-вторых, мне неизвестно - может этот состав вообще латекс разъедает. И в третьих... может он и действительно для этих целей не подойдёт, потому, что... и дальше тысяча и одно непонятное мне слово :) Именно поэтому я и решилась обратиться сюда.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 13380
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Поливиниловый спирт. Хочу задать странный вопрос.

Сообщение Smol » Сб сен 24, 2016 11:25 pm

Пленка клея ПВА когда высохнет - становится прозрачной. Если это правильно сделанный клей.

Поливиниловый спирт не имеет адгезии (по русски говоря - "не клеится") к каучуку (и вообще - к гидрофобным веществам) , поэтому пленка ПВС не будет держаться на поверхности резины воздушного шарика, облезет. ПВА, кстати, тоже адгезии не имеет, но он все-таки более гидрофобный, чем ПВС...

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10552
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Поливиниловый спирт. Хочу задать странный вопрос.

Сообщение avor » Вс сен 25, 2016 9:23 am

Латексы(водные дисперсии) никогда не будут работать в этой системе, потому что образуемая ими при высахании пленка всегда пористая и гелий сквозь нее будет со свистом пролетать. Водный раствор ПВС легче попробовать, чем гадать как он будет работать, но есть бааальшие сомнения, что он поможет.

Есть подозрение, что в вашем чудодейственном средстве основной действующий компонент это ЭВА - сополиме винилацетата и этилена. Его можно добыть из прутков термоклея и и пищевой стрэйч-пленки для бутербродов. Можно попообовть их растворть в бензине и смесях бензина и толуола при осторожном нагреве на водной бане(пожароопасно!!!!). Вязкие растворы использовать для покрытия шариков. Тут еще существует опасность того что органические растворы будут разрушать латекс шариков. Но тут пробовать надо.

Аватара пользователя
Jinn
Сообщения: 3836
Зарегистрирован: Чт дек 24, 2009 2:15 pm

Re: Поливиниловый спирт. Хочу задать странный вопрос.

Сообщение Jinn » Вс сен 25, 2016 6:41 pm

Не для "лаборантской" тема. Снижение газопроницаемости латексных изделий - сложнейшая задача. Если применяемый импортный состав на водной основе, могу предположить, что это искусственный латекс бутилкаучука (или композиция на основе этого латекса). Именно такой латекс используется для производства перчаток (химзащитных от ОВ) с низкой газопроницаемостью.
Как советовать, так все - чатлане! А как работать, так...

Аватара пользователя
SkydiVAR
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 12:51 am
Контактная информация:

Re: Поливиниловый спирт. Хочу задать странный вопрос.

Сообщение SkydiVAR » Вс сен 25, 2016 7:36 pm

Я, к сожалению, не представляю, как это сделано у фирмачей - поэтому, буду фантазировать.

Предположим, что средство и в самом деле помогает - то есть, затыкает микропоры в латексе воздушных шариков. Значит, надо поместить внутрь шарика некоторое количество ПВА-эмульсии (клея ПВА, как подсказал коллега Smol). Для того, чтобы опеспечить смачивание латекса шарика эмульсией, следует добавить некоторое количество ПАВ (например, средства для мытья посуды, процентов 5-10). Оную смесь в количестве нескольких капель поместить внутрь ненадутого шарика, тщательно растереть по внутренней поверхности (смочить, чтобы не осталось сухих пятен), и надуть шарик гелием.

Что получим в результате: избыточное давление гелия будет выдавливать эмульсию сквозь микропоры. И, в том случае, если размер частиц эмульсии больше размера микропор, означенные поры окажутся закупоренными частицами эмульсии. Что, в теории, должно уменьшить скорость потери гелия из шарика.

На практике же, потери, на мой взгляд, уменьшатся несущественно, ибо гелий прекрасно диффундирует и сквозь непористые полимерные плёнки. Скорее всего, скорость диффузии уменьшится на единицы процентов. Будет ли это заметно на практике или это просто "развод" - не знаю. Попробуйте надуть один шарик без эмульсии и один с эмульсией и посмотрите, как быстро они съёжатся. Можно третий надуть с патентованным составом, если он доступен. Не забудьте отписаться по результату.
Меч-кладенец - оружие пофигистов.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 13380
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Поливиниловый спирт. Хочу задать странный вопрос.

Сообщение Smol » Вс сен 25, 2016 11:25 pm

Jinn писал(а):Не для "лаборантской" тема...
Полностью согласен. Но топикстартер хочет что-то сам попробовать - почему бы и нет? Главное, чтобы здоровью не навредил.
Поэтому я не стал ничего советовать относительно сополимеров ЭВА (кстати, жевательная резинка - один из таких сополимеров), ибо в воде они искусственно не диспергируются (латекс же ЭВА нигде в быту не достанешь), а работа с бензином и прочими органическими растворителями может оказаться вредна для его здоровья.

Аватара пользователя
kika
Сообщения: 5438
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Поливиниловый спирт. Хочу задать странный вопрос.

Сообщение kika » Пн сен 26, 2016 3:19 pm

А такой фокус не прокатит - в еще сдутый шарик всунуть большой полиэтиленовый прозрачный пакет/мешок,
а потом надуть? Вроде как два слоя получится, авось и не сдуется быстро.

hongma
Сообщения: 335
Зарегистрирован: Пн апр 18, 2005 10:56 pm

Re: Поливиниловый спирт. Хочу задать странный вопрос.

Сообщение hongma » Пн сен 26, 2016 4:46 pm

В конце концов, действительно. Возьмите клей ПВА, разведите водой. Возьмите несколько шариков, выверните их и слегка надуйте. Помажьте клеем (лучше в нескольких разведениях - чистый, 1 к 1, 1 к 5, 1 к 10 и т п), посушите и выверните обратно. А затем надуйте и посмотрите, сколько простоят. Сразу станет ясно, работает оно или нет.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Поливиниловый спирт. Хочу задать странный вопрос.

Сообщение amik » Пн сен 26, 2016 4:52 pm

Не стоит сильно сопереживать ТС. Явно хочет раскрутить собственное доходное дело, прикидываясь дилетантом. Например
Косичка писал(а):... а наши аналоги мало того, что продаются только "вёдрами" - мне столько не нужно, но ещё и производятся где-то в районе Екатеринбурга, доставка из которого делает бутылочку золотой.
Обман. Российский Gelex (Гелекс) 0,85 л. стоит 350 рублей. Надуть детям пару десятков шариков точно хватит :wink:
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 13380
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Поливиниловый спирт. Хочу задать странный вопрос.

Сообщение Smol » Пн сен 26, 2016 5:17 pm

Доставка бутылочки с какой-то жижей из Екатеринбурга, действительно, стоит не 350 рублей. А существенно дороже.

Даже если и "хочет раскрутить"... Да пусть, просто прочитав все, что здесь написано, человек поймет, что проблема непростая, в лоб не решается и просто так что-то такое не подберешь, надо разные варианты пробовать и что-то в этом вопросе понимать. И это само по себе хорошо - способствует личностному саморазвитию...

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Поливиниловый спирт. Хочу задать странный вопрос.

Сообщение amik » Пн сен 26, 2016 5:26 pm

Smol писал(а):Доставка бутылочки с какой-то жижей из Екатеринбурга, действительно, стоит не 350 рублей. А существенно дороже..
Коллега Smol, не будьте, пожалуйста, столь наивным. Если есть спрос, то товар везут контейнерами, разгружаясь на складе дилеров или транспортной компании. Я Вам назвал первую, найденную с ходу в Яндексе, отпускную цену питерской фирмы, а в Москве, подозреваю примерно так-же стоит, просто лень тратить время.
Да и персональная доставка одного флакона потянет рублей на 300, т.е. в сумме 650-750. Не убедил? :wink:
Smol писал(а):Даже если и "хочет раскрутить"... Да пусть, просто прочитав все, что здесь написано, человек поймет, что проблема непростая, в лоб не решается и просто так что-то такое не подберешь, надо разные варианты пробовать и что-то в этом вопросе понимать.
Охохонюшки, давно на Вас chemista не было, который сразу начинает беседу с коммерческой привлекательности задачи и ТЗ.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10552
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Поливиниловый спирт. Хочу задать странный вопрос.

Сообщение avor » Пн сен 26, 2016 6:35 pm

В MSDS на Hi-Float значатся ПВС и декстроза. То бишь ПВС в растворе глюкозы.

Косичка
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пт сен 23, 2016 10:56 pm

Re: Поливиниловый спирт. Хочу задать странный вопрос.

Сообщение Косичка » Вт сен 27, 2016 12:32 am

amik писал(а):Не стоит сильно сопереживать ТС. Явно хочет раскрутить собственное доходное дело, прикидываясь дилетантом. Обман. Российский Gelex (Гелекс) 0,85 л. стоит 350 рублей. Надуть детям пару десятков шариков точно хватит :wink:
Мне жаль, уважаемый amik, что приходится здесь перед Вами оправдываться... но Вы меня, видимо, действительно не за ту приняли. Если бы Вы прошли дальше одной ссылки, то увидели бы массу негативных отзывов об этом "гелексе". И он, все верно, продается по цене 350р за ведро. Но с тем же успехом можно высморкаться в шарик. Эффект от этого средства плохой. И многие люди, действительно решившие на шарах заработать, это подтверждают. Есть другое средство - Fly luxe, но стоит оно с доставкой уже под тысячу. И расфасовок меньше 0.85 у него нет. В моём случае (а мой случай - это подарить 2годовалой дочке, отметившей свой день рождения В БОЛЬНИЦЕ, праздник, украшенный шарами, которые она очень любит) ради 50 шариков с алиэкспресса и 5литрового баллона гелия, я не могу себе позволить разориться на почти литровую бутылку этого полимера. Именно потому, что в "промышленно-коммерческих" объёмах он мне не нужен. А эти 500-600 сэкономленных рублей найдут у тётки в декретном отпуске с 2 детьми лУчшее применение, чем стоять и густеть в виде открытой бутылки хайфлота или его аналога с красивой этикеткой.
Я никого здесь не хочу обидеть, назвав работу по разработке такого чудо-состава незначительной или недостаточно важной, но мне показалось, что ответ где-то недалеко. Полезла в интернет и нашла информацию о ПВС. Почему бы и нет? Сюда я пришла не с кастрюлей наготове и мыслями "как бы побольше навариься на чужих мозгах", а реально с целью оптимизировать расходы на наш собственный праздник.

К вопросу о растворении термоклея и палетки в бензине... от этой идеи мне придётся отказаться сразу, потому, что шары я надуваю для детей, а бензин вряд ли будет им полезен, да и вонять будет наверно...
А вот с ПВА попробую что-нибудь соорудить. Мне муж аж 2 пузырька выдал: один наш, второй импортный. Результат, каким бы он ни был - опишу и выложу здесь. Пусть это будет свидетельством моей бескорыстности в данном вопросе.
Спасибо вам, парни и не парни за то, что откликнулись.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10552
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Поливиниловый спирт. Хочу задать странный вопрос.

Сообщение avor » Вт сен 27, 2016 6:21 am

Как я уже сказал вряд ли дисперсия ПВА вам поможет, но попробовать можно. Судя по описаниям геля это истинный раствор полимера, а не коллоид. Что касается самопала из смеси ПВС и глюкозы. То вас ждут проблемы, как сказали бы бизнесмены с логистикой и исследованиями. Проблема с логистикой - это ПВС в России он, как сказал Smol, практически не производится - это значит, что на рынке потенциально присутствуют десятки его марок, какая из них подходящая - неизвестно, а продается он как техничесий продукт мешками и вагонами, найти его в граммовых или килограммовых колличествах вещь не такая уж тривиальная, а главное далеко не для всех марок вам удасться найти мелкую фасовку. А дальше имея, не достаточный доступ к сырью нет никакой гарантии, что заветный пакетик или пакетики с ПВС,которые вы раздобудете на выходе поcле возни с испытаниями и подборами концентраций дадут результат лучше, чем пресловутый Gelex. Так что пробовать, то вы конечно можете, но финансового смысла в этих пробах особого не будет.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10552
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Поливиниловый спирт. Хочу задать странный вопрос.

Сообщение avor » Вт сен 27, 2016 6:51 am

Ну, варианты с сэвиленом и бензином они подразумевают, что шарик после обработки сушится и только потом надувается гелием, так что бензина там не должно оставаться. Другое дело что шансов получить хороший результат с сэвиленом еще меньше, чем с ПВС. А насчет вашего коммерческого интереса вы нам своим спичем, конечно ничего не доказали и не докажете. Собственно вопрос для коммерсанта: Можно ли попытаться что-нибудь такое сделать? Имеет ответ, да. Но не за 300р. И дело не в том отдадите ли вы эти деньги специалистам или потратите на самостоятельные исследования, но вы их будете вынуждены потратить. А то что мы тут вам понаписали, оно с коммерческой точки зрения ничего не стоит. Как ничего не стоят рецептуры перетираемые годами в ветке про автомойку
viewtopic.php?f=29&t=27390

Аватара пользователя
pinkylee
Сообщения: 219
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 12:14 am

Re: Поливиниловый спирт. Хочу задать странный вопрос.

Сообщение pinkylee » Чт сен 29, 2016 2:11 pm

попробуйте увлажнить ваш шарик изнутри банальным глицерином, если подвижки будут, тогда можно будет усложнить в сторону добавки ПВА в глицерин, чистый пва использовать нельзя, полученная после высыхания пленка либо совсем не будет растягиваться, либо будет разрушаться с образованием пор, а глицерин ее пластифицирует. возможны и другие гидрофильные пластификаторы - диэтиленгликоль, или моноацетилглицерин, но для вас это скорее экзотика. так же в качестве полимерной основы можно рассматривать полиэтинегликоль и полипропиленгликоль а так же другие гидрофильные полимеры. для опытов вы их можете поискать и-нет-магазинах по самодельной косметике.

ivasi
Сообщения: 400
Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 12:26 am

Re: Поливиниловый спирт. Хочу задать странный вопрос.

Сообщение ivasi » Чт окт 20, 2016 8:25 am

Должен помочь любой силиконовый спрей.

Ответить

Вернуться в «Лаборантская»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость