Ацетаты

первые шаги будущих профессионалов-химиков
dmr
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Ацетаты

Сообщение dmr » Пт ноя 11, 2016 4:08 pm

amik писал(а):
dmr писал(а):Не увидел общего с 'конкурентом',да не важно.
Ну как же, тоже прожектёр, хотя вы уже классом знаний повыше, да.
.

Да ладно вам обзывать меня прожектером. Совсем туфту я от барабана не писал,даже в 13ом году.
На самом деле,каждую тему я прежде сам обдумывал с гуглом,а потом уж задавал вопросы о том что не понял. А "конкурент" не понятно что,о чем и зачем
.
dmr писал(а):Но сами вы вытеснение углекислым газом уксусной кислоты из ацетатов не наблюдали?
Скоро понаблюдаю. Завели на эксперимент, праативный :wink: Пошел за баллоном с углекислотой.
Кстати, если процесс действительно имеет место, то скорее будет образовываться не карбонат, а гидрокарбонат.
По словам автора ссылки,Руслана,все происходит в спиртово водном растворе,за счет не растворимости карбонатов в спирту
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22264
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Ацетаты

Сообщение amik » Пт ноя 11, 2016 4:49 pm

dmr писал(а):По словам автора ссылки,Руслана,все происходит в спиртово водном растворе,за счет не растворимости карбонатов в спирту
Дык ёлы палы, а вы что вначале написали? Где там упоминается вода а не абстрактный спирт? К Руслану я не заглядывал в последнее время, тогда можете сопоставить время наших постов про необходимость воды в системе.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

dmr
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Ацетаты

Сообщение dmr » Пт ноя 11, 2016 5:26 pm

amik писал(а):
dmr писал(а):По словам автора ссылки,Руслана,все происходит в спиртово водном растворе,за счет не растворимости карбонатов в спирту
Дык ёлы палы, а вы что вначале написали? Где там упоминается вода а не абстрактный спирт? К Руслану я не заглядывал в последнее время, тогда можете сопоставить время наших постов про необходимость воды в системе.
Сhemister-admin » Чт ноя 10, 2016 7:26 pm

Должен разочаровать - реакция идет в водно-спиртовых смесях за счет низкой растворимости карбонатов в спирте.


amik
Re: Ацетаты
СообщениеЧт ноя 10, 2016 12:53 pm

dmr писал(а):
Но!!! Углекислый газ вытесняя анион уксусной кислоты должен как то связаться с катионом? Но в отсутствии воды карбонат не получится. А что получится?
<После некоторого размышления> Имелся в виду не абсолютированный спирт, а содержащий некоторое количество воды. В безводных спиртах ацетат натрия(безводный) сам нерастворим.

Сопоставляйте))))вы чуууть позже
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

dmr
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Ацетаты

Сообщение dmr » Пт ноя 11, 2016 5:29 pm

Ну а как там ваш эксперимент то удался?
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22264
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Ацетаты

Сообщение amik » Пт ноя 11, 2016 5:34 pm

Разум включите :wink: 12:53pm это сколько в пересчёте на 12-ти часовой режим? Намекаю, что это начало первого (дня) 10-го ноября т.е. сообщение Руслана на 6,5 часов позже.
Upd. В гробу видел подобный "приоритет" :lol:
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22264
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Ацетаты

Сообщение amik » Пт ноя 11, 2016 5:40 pm

dmr писал(а):Ну а как там ваш эксперимент то удался?
Расскажу за 50 баксов. Еще +50 за пост с фотками :lol:
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

dmr
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Ацетаты

Сообщение dmr » Пт ноя 11, 2016 5:46 pm

У кемист-горыныча нахваталися?)))
Но по кемистовски еще и пожизненное роялти надо потребовать)))

Ну я в этих pm & am вообще не шарю. Ставлю обычно 24часовое отображение времени)
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22264
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Ацетаты

Сообщение amik » Пт ноя 11, 2016 6:42 pm

dmr писал(а):Ну я в этих pm & am вообще не шарю. Ставлю обычно 24часовое отображение времени)
Так разберитесь раз и навсегда, благо это совсем не сложно. В 12-ти часовом режиме АМ это время от нуля (глухой ночи) до 12-ти дня, а после 12-ти дня идёт РМ. 4АМ это 4 утра, а 4РМ это четыре дня или 16:00.
Как ключевое слово можете использовать "после". П русское или 'P' латинское означает после в смысле после 12-ти дня.
dmr писал(а):У кемист-горыныча нахваталися?)))
Но по кемистовски еще и пожизненное роялти надо потребовать)))емени)
Шучу, дружище, и с вас персонально не возьму. Хотя, пожалуй, попрошу, чтобы была ссылка на моё сообщение для закрепления приоритета, если будете постить по этой теме в других местах.
Последний раз редактировалось amik Сб ноя 12, 2016 9:39 am, всего редактировалось 1 раз.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

dmr
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Ацетаты

Сообщение dmr » Пт ноя 11, 2016 8:38 pm

А я считал что это сокращение
After media
Previous media
И смысл в точности наоборот получается.
Ну спасибо за науку))

Ждемс бескорыстия научного))
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22264
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Ацетаты

Сообщение amik » Сб ноя 12, 2016 12:00 am

Выпадает осадок из раствора ацетатов в 95%-ом спирте при пропускании газообразного CO2. Гидрокарбонатной природы. И с ацетатом натрия и с ацетатом калия.
Dixi :wink:
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

dmr
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Ацетаты

Сообщение dmr » Сб ноя 12, 2016 7:44 pm

Браво!Вива даже,если угодно)
А почему ГИДРОкарбонат?
Карбонат вроде еще менее растворим?
И до какого содержания воды в спирте гидрокарбонаты способны выесть(выпить),и выпасть?
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22264
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Ацетаты

Сообщение amik » Сб ноя 12, 2016 9:05 pm

Разделим вопрос на две части.
1. Выпали однозначно гидрокарбонаты.
Рентгенофазовый анализ сделать в принципе возможно, но состав осадков и так легко подверждается простыми химическими реакциями. рН растворов около 8 по индикаторной бумаге, после кипячения, при котором наблюдается выделение пузырьков газа, рН уходит в сильнощелочную область. Как понимаете, такое поведение характерно как раз для гидрокарбонатов.
2. Почему образуются именно кислые соли?
Угольная кислота и по первой ступени диссоциации весьма слабая (pKa=3,6), а по второй так и вовсе никудышная (pKa=10,3) :) Тем более, что в процессе постоянно присутствует избыток CO2, переводящий карбонат в гидрокарбонат. Более того в системе накапливается свободная уксусная кислота, также не способствующая получению карбонатов.
В свете написанного, фактор разной растворимости карбонатов и гидрокарбонатов теряет актуальность.
И до какого содержания воды в спирте гидрокарбонаты способны выесть(выпить),и выпасть?
Да ктож его знает... или предлагаете заняться исследованиями с сомнительной научной ценностью вместо основной работы? Ок, если будет время проверю, допустим с 10 и 15% воды. Но не обещаю.
Хотя вы умудрились откопать довольно неожиданный процесс, о котором явно мало кто имел представление. Вполне могли бы и тапками закидать :lol:
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

dmr
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Ацетаты

Сообщение dmr » Вс ноя 13, 2016 5:14 am

Ну свободная уксусная кислота практически также не способствует образованию бикарбонатов тоже. Но избыток СО2-аргумент конечно.
Про сколько бикарбонаты способны выесть воды и выпить,имел ввиду наоборот,не от какого содержания воды,а до какого. Т.е если у вас изначально был 95%спирт,т.е воды было 5%. То до какого содержания воды может упасть? До 3%, 1% или вообще всю воду выпьют до капли бикарбонаты?

П.с
Хотя теперь интересно стало и от какого содержания воды процесс способен начаться?))
Хотя это скорее зависит ,всего лишь начиная от какого содержания воды(спирта) ,гидрокарбонаты (карбонаты)способны делить раствор на два слоя
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
SkydiVAR
Сообщения: 8766
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 12:51 am
Контактная информация:

Re: Ацетаты

Сообщение SkydiVAR » Вс ноя 13, 2016 12:25 pm

dmr писал(а):А я считал что это сокращение
After media
Previous media
И смысл в точности наоборот получается.
Педивикия сообщает:
12-часовой формат исчисления времени предполагает разбиение 24 часов, составляющих сутки, на два 12-часовых интервала, обозначаемых a.m. (лат. ante meridiem дословно — «до полудня») и p.m. (лат. post meridiem дословно — «после полудня»).
Меч-кладенец - оружие пофигистов.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22264
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Ацетаты

Сообщение amik » Пн ноя 14, 2016 10:09 pm

Специально для dmr.
Этиловый абсик будет только через пару дней, а пока часик побулькал CO2 в пульпу ацетата натрия на изопропиловом. Переход в карбонат не замечен, но здесь и растворимость ацетата практически нулевая. Делайте выводы.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

dmr
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Ацетаты

Сообщение dmr » Вт ноя 15, 2016 4:57 am

Из НЕраствооимого в НЕрастворимое процессу незачем идти явно. Но из растворимого ацетата калия.......?????
Кто ж знает)))

Амик,не люблю шумные компании)))
С прошедшей днюхой!!!
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22264
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Ацетаты

Сообщение amik » Вт ноя 15, 2016 6:24 pm

Спасибо :beer:

Ощутив вдруг некую ответственность за тему, и , желая скорейшего избавления от навязчивой идеи, поставил ещё опыт. Надеюсь, последний :)
Изопропиловый + ацетат калия + CO2. Ацетат калия да, заметно растворим в ИПСе, явно поболе натриевой соли. После ~30 минут пробулькивания углекислого газа с перемешиванием на магнитной мешалке визуально ничего не меняется, небольшой осадок (отфильтрованный и промытый ИПСом) не показывает характерной пробы на карбонаты. Будем в первом приближении считать, что реакция не идёт.
К отфильтрованному спиртовому раствору KAc в количестве ~ 40 мл добавил 2 мл воды. Практически сразу смесь помутнела(вероятно из-за наличия CO2 в спирте), а после пропускания в неё углекислого газа выпал уже известный ранее осадок гидрокарбоната калия со всеми ранее описанными признаками.
Так что ИМХО вывод уже можно сделать - реакция вытеснения уксусной кислоты из ацетатов идёт только в присутствии воды, причём образуются гидрокарбонаты соответствующих металлов.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

dmr
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Ацетаты

Сообщение dmr » Вт ноя 15, 2016 7:52 pm

Здорово!
Спасибо за эксперименты,и теоретическую помощь!
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Ответить

Вернуться в «Лаборантская»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя