Электроотрицательность

первые шаги будущих профессионалов-химиков
Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2548
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Электроотрицательность

Сообщение Droog_Andrey » Пн июл 27, 2015 6:25 am

ТС считает, что хлор электроотрицательнее азота. По шкале Полинга так же. Это в теме уже обсуждалось.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2548
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Электроотрицательность

Сообщение Droog_Andrey » Пн июл 27, 2015 6:31 am

Alex K писал(а):включающую данные, противоречащие многим другим источникам
Берусь утверждать, что абсолютно все аналогичные издания включают данные, противоречащие многим другим источникам. Наше издание хорошо тем, что при его создании эти источники анализировались и проверялись, в результате чего число фактических ошибок стало существенно меньше.

Несколько лет работы (причём на одном энтузиазме) однако, не ценятся. Ценится галочка "отрецензировано", а соответствие содержания реальности не проверяется. Знаем, проходили :)
2^74207281-1 is prime!

Alex K
Сообщения: 759
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 7:29 pm

Re: Электроотрицательность

Сообщение Alex K » Пн июл 27, 2015 12:52 pm

Alex K писал(а):
Cherep писал(а):так яснее, спасибо.

Ну если верить топикстартеру, то при гидролизе NCl3 образуется HClO и амиак. Хлор "отдал" электроны, азот "забрал"... значит азот -- более ЭЭ. Не?
Но тем не менее ТС (как и Полинг и ряд других авторов, но не все - нас на 1м курсе, например, учили не так) считает, что азот электроотрицательнее хлора.
Сорри, опечатка - Cl с N в этой фразе должны быть поменяны местами. Впрочем, ТС об этом уже написал. :-(

Alex K
Сообщения: 759
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 7:29 pm

Re: Электроотрицательность

Сообщение Alex K » Пн июл 27, 2015 12:56 pm

Droog_Andrey писал(а):
Alex K писал(а):включающую данные, противоречащие многим другим источникам
Берусь утверждать, что абсолютно все аналогичные издания включают данные, противоречащие многим другим источникам. Наше издание хорошо тем, что при его создании эти источники анализировались и проверялись, в результате чего число фактических ошибок стало существенно меньше.

Несколько лет работы (причём на одном энтузиазме) однако, не ценятся. Ценится галочка "отрецензировано", а соответствие содержания реальности не проверяется. Знаем, проходили :)
Работа на энтузиазме очень даже ценится. НО. Научная публикация собственных исследований включала бы и методику этих исследований, и любой сомневающийся мог бы достоверность предлагаемых выводов (а результаты, сведенные в виде справочной таблицы - это именно выводы из исследования) проверить. И соглашаться или не соглашаться с автором обоснованно.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2548
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Электроотрицательность

Сообщение Droog_Andrey » Пн июл 27, 2015 3:10 pm

Для обоснованности согласия/несогласия с автором нет необходимости дожидаться публикации.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4259
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Электроотрицательность

Сообщение uchebnik fiziki » Пн июл 27, 2015 3:57 pm

Droog_Andrey писал(а):Наше издание хорошо тем, что при его создании эти источники анализировались и проверялись, в результате чего число фактических ошибок стало существенно меньше.
Это утверждение можно только принять на веру. Мы вам верим. Теперь покажите источники на все факты.
Droog_Andrey писал(а):Для обоснованности согласия/несогласия с автором нет необходимости дожидаться публикации.
Пусть профессионалы при рецензировании проверят ваши идеи сначала. Для того и нужна публикация. А то любителей сделать что-то невоспроизводимое с закрытыми исходниками пруд пруди.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11561
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Электроотрицательность

Сообщение Гесс » Пн июл 27, 2015 5:04 pm

Оффтоп безотносительно темы и ТопикСтартера.
uchebnik fiziki писал(а):любителей сделать что-то невоспроизводимое с закрытыми исходниками пруд пруди.
ППКС

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2548
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Электроотрицательность

Сообщение Droog_Andrey » Вт июл 28, 2015 12:35 am

uchebnik fiziki писал(а):покажите источники на все факты.
Их сотни. Спрашивайте конкретно, что интересует.

Но только после
Droog_Andrey писал(а):Покажите мне хотя бы три рецензированных справочных издания для школьников такого типа (таблица Менделеева А4).
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11561
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Электроотрицательность

Сообщение Гесс » Вт июл 28, 2015 1:42 am

Droog_Andrey писал(а):
uchebnik fiziki писал(а):покажите источники на все факты.
Их сотни.
Значит это обзорная работа.
Droog_Andrey писал(а):Покажите мне хотя бы три рецензированных справочных издания для школьников такого типа (таблица Менделеева А4).
Это катастрофически неконструктивно. "А в моей книжке порядок другой" - "А автор моей таблицы написал что он все проверил экспериментально" - "А моя очередность построена на основе правила всего".
Справочная таблица ИМХО должна содержать одну-единственную ссылку - на вашу работу в которой вы обосновываете почему так, а не наоборот.
aka[cut]Pauling, Linus (1960). Nature of the Chemical Bond. Cornell University Press. pp. 88–107. ISBN 0-8014-0333-2. (кстати кому интересно эта работа доступна через превью http://www.cornellpress.cornell.edu/boo ... 0100962220)
Allen, Leland C. (1989). "Electronegativity is the average one-electron energy of the valence-shell electrons in ground-state free atoms". Journal of the American Chemical Society 111 (25): 9003. doi:10.1021/ja00207a003.[/cut]

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2548
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Электроотрицательность

Сообщение Droog_Andrey » Вт июл 28, 2015 1:59 am

Я к тому, что такой практики нет.

Справочные таблицы для школьников издают все кому не лень, перетаскивая информацию в лучшем случае из случайного справочника (без указания ссылки), а в худшем - из других таких же таблиц. Нет даже речи о рецензировании или о написании обосновывающей работы.

А тут ко мне какие-то предъявы. Не нравится - не пользуйтесь. Кто захочет - проверит информацию по серьёзным источникам и убедится. Я даже статьи не обязан писать (хотя пишу).
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11561
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Электроотрицательность

Сообщение Гесс » Вт июл 28, 2015 2:18 am

Нет, разумеется это ваше право, но тогда это исключительно вопрос веры персонально Вам.
Вот беру я Вашу таблицу и непонимаю почему А стоит левее Б. "Так завещал нам составитель" - это религия.
Вы ж понимаете что Макеев может нарисовать таблиц больше и длиннее.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2548
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Электроотрицательность

Сообщение Droog_Andrey » Вт июл 28, 2015 2:30 am

В шкале Полинга также в большинстве случаев непонятно, почему А левее Б. Например, почему теллур проигрывает вольфраму?

И дело не в вере персонально мне. Я не придумывал от балды, кто "сильнее", а кто "слабее". Я сравнивал электронные оболочки атомов в большом числе ситуаций при как можно более равных условиях. Подробности будут в статье, как уже неоднократно говорилось.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2548
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Электроотрицательность

Сообщение Droog_Andrey » Вт июл 28, 2015 2:40 am

В литературе вообще предложено дофига шкал электроотрицательности. Но пока я не видел ни одной, в которой не было бы явных перекосов в значениях, не соответствующих реальному химическому поведению элементов.

Чтобы число таких перекосов свелось к минимуму, нужно вводить эмпирическую шкалу, и в ней подгонять значения под некие "опорные". В качестве основных реперных точек были выбраны элементы второго периода Li - F, а в качестве дополнительных - остальные элементы первых двух групп и первых трёх периодов. Затем путём сравнения пар элементы были отсортированы по убыванию электроотрицательности, а затем им были присвоены численные значения так, чтобы их ход вдоль периодов и групп соответствовал закономерностям периодической системы.

Это если очень кратко о методе.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4259
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Электроотрицательность

Сообщение uchebnik fiziki » Вт июл 28, 2015 12:01 pm

Droog_Andrey писал(а):Я к тому, что такой практики нет.

Справочные таблицы для школьников издают все кому не лень, перетаскивая информацию в лучшем случае из случайного справочника (без указания ссылки), а в худшем - из других таких же таблиц. Нет даже речи о рецензировании или о написании обосновывающей работы.
Нет -- так введите. Авторы обычных справочных таблиц берут данные из справочников, но не заявляют превосходства своих справочных материалов перед другими. Если вы заявляете превосходство -- вы его обязаны обосновать. Пишете статью в J. Chem. Educ. о том, как ваша таблица позволяет вашим школьникам превозмогать на олимпиадах и вообще со всех сторон улучшает образовательный процесс -- и сразу становитесь самым крутым педагогом в Белоруссии. Там же можно и все ссылки на данные дать. Польза мировому сообществу вполне ощутимая.

А вот по поводу электроотрицательности всё сложнее. Вот это:
Droog_Andrey писал(а):Я не придумывал от балды, кто "сильнее", а кто "слабее". Я сравнивал электронные оболочки атомов в большом числе ситуаций при как можно более равных условиях.
противоречит вот этому:
Droog_Andrey писал(а):Чтобы число таких перекосов свелось к минимуму, нужно вводить эмпирическую шкалу, и в ней подгонять значения под некие "опорные". В качестве основных реперных точек были выбраны элементы второго периода Li - F, а в качестве дополнительных - остальные элементы первых двух групп и первых трёх периодов. Затем путём сравнения пар элементы были отсортированы по убыванию электроотрицательности, а затем им были присвоены численные значения так, чтобы их ход вдоль периодов и групп соответствовал закономерностям периодической системы.
Суть всех шкал электроотрицательности в том, что значение электроотрицательности есть функция от экспериментальных или легкодоступных данных. Если же у вас шкала эмпирическая, то всё зависит от вашей методики регрессионного анализа и данных, на которых он делается. Соответственно, при накоплении новых данных или уточнении старых получить значение электроотрицательности по вашей шкале куда сложнее.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Электроотрицательность

Сообщение chaus » Вт июл 28, 2015 12:18 pm

Droog_Andrey писал(а):Я к тому, что такой практики нет.

Справочные таблицы для школьников издают все кому не лень, перетаскивая информацию в лучшем случае из случайного справочника (без указания ссылки), а в худшем - из других таких же таблиц. Нет даже речи о рецензировании или о написании обосновывающей работы.
Это не совсем так...

Например, К. П. Мищенко -- крупнейший специалист по термодинамике растворов, лично измерял теплоты гидратации, проводил расчёты и, разумеется, публиковал работы в рецензируемых журналах.

Если после развала СССР эта позитивная практика была утрачена, этот факт сам по себе не означает, что это правильно. Сейчас вообще каждый кому не лень имеет своё мнение и издаёт свои сочинения -- разве это допустимо!?

Тем более, что работа Ваша по уточнению шкалы электроотрицательности действительно большая и, видимо, полезная.
uchebnik fiziki писал(а):Пишете статью в J. Chem. Educ.
Ну, есть и журнал "Химия в школе" на русском языке, а не на "пёсьей мове" )))
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4259
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Электроотрицательность

Сообщение uchebnik fiziki » Вт июл 28, 2015 12:35 pm

chaus писал(а):Ну, есть и журнал "Химия в школе" на русском языке, а не на "пёсьей мове" )))
Судя по аннотациям статей, туда пишут не для того, чтобы эти статьи кто-то читал.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Электроотрицательность

Сообщение chaus » Вт июл 28, 2015 1:49 pm

Гесс писал(а):Значит это обзорная работа.
Само собой, что это именно обзорная работа.

Как, например, работа Шеннона по ионным радиусам или Кордеро по ковалентным. То есть стилистика публикации должна быть сходной.
Radios_ionicos_de_Shannon_5291.pdf
Covalent radii revisited.pdf
Другое дело, что обзорную никто в Education не напечатает, а если и напечатают, то в нормальном химическом журнале типа ЖНХ.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось chaus Вт июл 28, 2015 1:58 pm, всего редактировалось 1 раз.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Электроотрицательность

Сообщение chaus » Вт июл 28, 2015 1:49 pm

uchebnik fiziki писал(а):туда пишут не для того, чтобы эти статьи кто-то читал.
Это общая характеристика большинства научных публикаций...
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2548
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Электроотрицательность

Сообщение Droog_Andrey » Вт июл 28, 2015 1:52 pm

uchebnik fiziki писал(а):Пишете статью в J. Chem. Educ. о том, как ваша таблица позволяет вашим школьникам превозмогать на олимпиадах и вообще со всех сторон улучшает образовательный процесс -- и сразу становитесь самым крутым педагогом в Белоруссии.
У меня нет цели стать самым крутым педагогом в Беларуси. А улучшение образовательного процесса происходит вовсе не с помощью таблиц.

Странно это всё как-то. Издали бы с непроверенными данными - никто бы ничего не спросил. Добросовестно поработали и всё выверили - тут же куча требований доказать, что не крокодил.

Конкретные вопросы по электроотрицательности есть?
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4259
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Электроотрицательность

Сообщение uchebnik fiziki » Вт июл 28, 2015 2:04 pm

Droog_Andrey писал(а): Издали бы с непроверенными данными - никто бы ничего не спросил. Добросовестно поработали и всё выверили - тут же куча требований доказать, что не крокодил.
Не вижу ничего удивительного. Серьёзные утверждения требуют серьёзных доказательств.
Droog_Andrey писал(а):Конкретные вопросы по электроотрицательности есть?
Какие могут быть конкретные вопросы без конкретного описания метода?
chaus писал(а):
uchebnik fiziki писал(а):туда пишут не для того, чтобы эти статьи кто-то читал.
Это общая характеристика большинства научных публикаций...
Нет. Прикидывающихся наукой.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Ответить

Вернуться в «Лаборантская»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость