Виннокислая соль висмута растворимая в щелочи

[Copper77]

Нужно получить виннокислую соль висмута растворимую в щелочи. Не вдавался в теорию, нашел в инете какой-то синтез и получил это соединение. Для этого растворил в азотной кислоте висмут, туда засыпал винную кислоту. Разбавлял водой до выделения осадка и засыпал карбонат калия, за тем гидрокарбонат натрия. Все за исключением гидрокарбоната натрия брал в молярных соотношении 1:1 к висмуту. Гидрокарбонат брал с избытком 5-6 моль. Раньше все получалось, раствор стоял 5-15 минут, потом выпадал осадок, который после фильтарации и сушки был растворим в щелочи(KOH и NaOH)...

Но случилось так, что винной кислоты больше не стало, пришлось использовать KNa виннокислый, все то же самое, за исключением того, что обработываю уже высушенное вещество(по видимому моновисмутвинную кислоту), которая получается после обработки висмута растворенного в азотной кислоте, KNа винноксилым в соотношении 1:1(и более). Удивляет не это, а то что до сушки это вещество растворимо в щелочи, а вот после уже НЕТ. Что с ним может произойти во время сушки не ясно, сушу при t 25-50 С. Объясните в чем тут загоздка и как можно получить растворимую в щелочах винную соль висмута, используя KNa виннокислый, карботнаты Na и K, ну и соответственно Bi(NO3)3 и HNO3?

[amik]

Поясните, пожалуйста, зачем Вам это нужно.
Получение виннокислых солей (тартратов) - одна из стадий в производстве некоторых наркотических веществ, поэтому советов можем и не дать Шутка.

[Copper77]

Вообще-то для того чтобы объяснить в чем моя ошибка, данных вполне достаточно, мой адресс, телефон, имя и для ЧЕГО МНЕ ЭТО НУЖНО ЭТО явный перебор. Конечно, использование висмута в качестве наркотического вещества это редкостное извращение, которое под собой не имеет ровным счетом ни каких оснований и такие вот шуточки могут привести к тому, что противоязвенные препараты на основе висмута могут попросту исчезнуть из аптечной сети . А, насчет использования тартратов, вместе с Bi вприкуску в стадии синтеза НАРКОТИВ?! Наркотики ни разу не синтезировал, какие там стадии не знаю, но думаю знающие люди справятся и без ваших советов, а вот таким как я любопытно было бы узнать почему это синтез не идет, когда раньше он шел и в чем тут ошибка ...

Если описывать все для чего мне это нужно, то можно целую книгу написать, но вкратце: для синтеза полимеров(в качестве добавки), в качестве светочувствительного компонетна(хочу попробывать, не знаю что получится) ну и еще для него пара целей найдется...
Как видите ничего противозаконного.

[amik]

К чему Вы так раскипятились Мы же не на форуме любителей гольфа, а на химическом, где неосторожное слово или совет вполне могут вызвать совершенно непредсказуемые последствия для вопрошавшего.
Что касается непосредственно вопроса, то химизм образования тартратов висмута, двойных и основных тартратов вещь достаточно специфическая. Полнотой информации владеют скорее всего только те, кто непосредственно изучал эти соединения. Здесь знание базового курса химии не очень то и поможет.
По своему опыту могу сказать, что растворение комплексов металлов в щелочных растворах наблюдается если лиганда достаточно для полного связывания металла и состав таких соединений может различаться в кислой, нейтральной и щелочной средах. Не исключаю, что тартрат-иона просто не хватает для гарантированного удержания висмута в растворе.
Можете дать ссылку на методику с винной кислотой, по которой шла первоначальная наработка или привести здесь полный текст?

[amik]

Upd следующего дня.
Беглое гугление показало, что тартраты висмута, как и многие другие его соли с участием органических оксокислот довольно древние фармакопейные препараты. Идеи их применения расписаны в соответствующей медицинской литературе, но там ни разу не помянут такой параметр, как растворимость в щелочах
Для желающих частично ознакомиться с проблемой привожу автореферат свежей(2008 г.) диссертации Евсеенко В.А. "Процессы получения висмута виннокислого и галловокислого основного высокой чистоты из нитратных растворов"

Evseenko-Abstract.pdf

Процессы, как видно, очень непростые
Copper77, надеюсь, что Вы вернетесь и сможете в режиме нормального заинтересованного диалога оценить сложность задачи, которую поставили сами перед собой и перед аудиторией форума.
Ой, не для лаборантской этот вопрос

[Copper77]

Да в том и дело, что методики то нет. Есть на нее ссылка в журнале Химия и жизнь за 1939 что ли год. Но это не особо поможет, т.к. сам журнал очень древний и редкий и если у вас нет доступа к Ленинской московской библиотеке, то найти его будет практически невозможно. Я нахожусь не в Москве, т.е. мне его не достать.

В том журнале в котором я все это откопал, есть лишь указание, что при обработки моновисмутвинной кислоты карбонатами щелочных металлов можно получить растворимое в щелочи соединение висмута, так же это можно сделать, если обработать моновисмутвинную кислоту щелочами, а затем нейтрализовать их HCl или другой кислотой. С щелочами пробывал и каждый раз получаю продукт разный(плотность, свойства...), хотя синтез каждый раз постоянен(т.е. повторяю один и то же опыт из раза в раз и результат каждый раз разный). Понять в чем дело не могу.

Ладно, разбираю свои записи, есть несколько версий в чем же дело, попробую еще пару опытов. А, за ссылку спасибо.

В принципе мне не обязательно, чтоб это была виннокислая соль Bi, думаю меня устроит любая карбоновая соль Bi растворимая в щелочах.

[amik]

Copper77,
- журнал "Химия и Жизнь" издается с 1965 года
- тартраты висмута растворимы в щелочной среде при соотношении анион : висмут > 2 : 1, это стандартный аналитический прием удержания висмута в растворе.
- аналогично тартратам ведут себя цитраты - соли лимонной кислоты. Вполне можете попробовать, пересчитав количество реактива.

С щелочами пробывал и каждый раз получаю продукт разный(плотность, свойства...), хотя синтез каждый раз постоянен(т.е. повторяю один и то же опыт из раза в раз и результат каждый раз разный). Понять в чем дело не могу.

Мы тоже пока не можем, хотя версия с недостатком тартрата в осадках мне кажется наиболее вероятной.

Так что изобретаем, очередной противораковый препарат? Средство от язвенной болезни?

[chimist]

Может быть, попробовать добавить азотную к-ту к сегнетовой соли и посмотреть, что будет получаться. Возможно, она будет подавлять гидролиз, и образуется искомая соль, а не основные соли, труднорастворимые в щелочи.

[amik]

Осадки тартратов превалируют, если в растворе присутствует нужное количество тартрата. Иначе осаждается основной нитрат висмута. Давить гидролиз ИМХО не имеет смысла, при нейтрализации так или иначе частично сядет основной нитрат, нерастворимый в щелочи.
Могу проверить это в понедельник, но хотелось бы услышать хоть что-нибудь от аффтара темы

[Copper77]

А, что можно от меня услышать. Я разочарован. Если на форуме химиков не способны понять в чем ошибка у синтеза, который до этого получался, а сейчас нет. При том, что был заменен лишь один реактив(винная кислота на сегнетовую соль), то где вообще способны?! Придется доставать по видимому винную килоту, а на сегнетовой соли поставить точку, признав что синтез с ней невозможен или возможен при условиях которые мне неизвестны. Если кто-нибудь сможет синтезировать растворимую в щелочи органическую соль висмута, то не делайте из этого открытия секрет, и поделитесь со мной .

Может с журналом я и напутал, возможно он называется Медицина и жизнь, химия в медицине, или фармацевтическая химия. Вообщем это первый советский журнал в котором расписываются достижения химии в медицине. Может на неделе схожу в публичку и посмотрю как он точно называется и выложу сдесь.

[amik]

Copper77, мы не хуже вас знаем, что лучшая оборона - нападение. Вам задано много вопросов, а в ответ юлите и толком не отвечаете.
Что хотите получите получить в результате? Напишите в личку, если стесняетесь. Поверьте, что химики здесь весьма грамотные и для Вас уже и так постарались, потратив свое личное время. Проще закрыть тему(заодно и Вас отключив от форума) , чем продолжать общение в подобном стиле.

[chimist]

Дистанционно ставить диагноз по скудным сведениям - довольно сложно. Это нужно понимать, если приходишь с вопросом, который может обернуться разочарованием для нетерпеливой натуры. В Вашей задаче ошибка может скрываться не только в протолизе или недостатке/избытке реагентов, но даже в старом гидроксиде натрия, который уже превратился в карбонат, кто знает наверняка, без дополнительных исследований? Разрешение этих и иных вопросов на данный момент - затруднительно.

[Copper77]

Ну, а что я еще могу написать. Вы ни знаете как и почему и я не знаю, и как быть?

Всем, огромное спасибо за помощь и за то, что потратили на меня свое время, если бы еще был дан ответ на поставленный моей темой вопрос, то было бы просто замечательно. Но, видимо вопрос слишком непростой, было бы иначе ответил бы сам. Сделаю серию синтезов и если будет положительный результат, поделюсь с вами, если это, конечно, кого-то кроме меня интересует. Но, что-то я в этом сомневаюсь. А, насчет химреактивов, то там все норм, реактивы качественные, и винной кислоты(точнее сегнетовой соли) в растворе достаточно, проверял не раз и пробовал с разным количесвом(1, 2...n).

[Copper77]

Если кому-то интересно, то я получил искомое мной соединение. Получается оно при реакции нитрата Bi в HNO3 c виннокислым KNa и NaHCO3, все брать с концентрацией не меньше 10% (если меньше, то выпадет в осадок другая соль которая не будет растворяться в щелочи), В пропорции 1:1..<2, Bi:Вин.KNa.

Всем большое спасибо за содействие и за участие. Тему можно закрыть.