Посуда после посудомойки воняет псиной

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Блуждака
Сообщения: 103
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2022 2:04 pm

Re: Посуда после посудомойки воняет псиной

Сообщение Блуждака » Ср май 31, 2023 3:13 am

Сам изучил вопрос и пришел к выводу, что хлоросодержащим готовым и тем более самопальным средствам не место в бытовой пмм.

Кстати, искомое вещество вероятнее цистеамин (деамидировавший цистеин). Перепроверил состав средств для биозавивки.

Recursion
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Вт июн 27, 2023 8:31 am

Re: Посуда после посудомойки воняет псиной

Сообщение Recursion » Вт июн 27, 2023 8:51 am

Блуждака, добрый день! Прочитал весь топик. Восхищаюсь гибкостью вашего ума и терпением. Как и вы, не ожидал столько хамства и глупых подростковых (самое главное - абсолютно бессмысленных) шуточек от представителей казалось бы научного сообщества. Большинство ответов противно читать от того, с какой завистью к вашим финансовым возможностям они написаны. Понятно, что никакой практической пользы от сообщений других пользователей форума ждать не приходится (за 16 страниц по пальцам можно пересчитать полезные посты), поэтому обращаюсь исключительно к вам.

Каков на данный момент статус вашей проблемы? Отказались ли вы от использования таблеток с натриевой солью? У меня проблема схожая с вашей. Стаканы помытые в ПММ при питье из них отдают чём-то вроде "сырой курицы". Различие в том, что это не зависит от того, была загрязнена посуда животным белком или нет, т.е. воняет в любом случае. Подозреваю бактериальное загрязнение, т.к. неприятный запах есть и от фильтра, хотя мою его регулярно. Хочу уточнить, фильтр вашей ПММ вообще не ни чем таким не пахнет?

ximi
Сообщения: 4391
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Посуда после посудомойки воняет псиной

Сообщение ximi » Вт июн 27, 2023 10:47 pm

А где там гибкость ума ?

Блуждака
Сообщения: 103
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2022 2:04 pm

Re: Посуда после посудомойки воняет псиной

Сообщение Блуждака » Чт июн 29, 2023 11:37 pm

Recursion писал(а):
Вт июн 27, 2023 8:51 am
Блуждака, добрый день!
Здравствуйте! Спасибо, что обратили внимание.

Я сам в шоке, если честно. 15 страниц меня зачем-то убеждали, что я всё выдумываю, хотя ни по контексту, ни по приводимым аргументам вообще ни разу не похоже. При том, что даже местные форумчане отписывались, что знают этот запах (в том числе от мытья вручную). Не взяты во внимание и куча ссылок на аналогичные истории со всего мира. На мой взгляд, вера в коллективные галлюцинации, тем более такого порядка, куда ближе к барабашкам, нежели запах от поверхностей с которыми взаимодеюствуют разнообразная органика и моющие средства.

Недавно родственник лечился от болей в животе в районной поликлинике. Ему что-то типа но-шпы выписали и отфутболили, якобы выдумываешь, работать мешаешь! Через неделю его с температурой 40 забрали на скорой и экстренно прооперировали. Хорошо он на дачу не поехал в те выходные, а то до Москвы далеко. Опухоль вроде какая-то была. Сейчас всё нормально, но ещё не общался с ним лично. Похожая история.

Надеяться приходится только на себя.


Ближе к делу.

Бактерий и плесени в ПММ никаких нет после высокой температуры и приличной химии. Тем более, если её раз в сутки, например, запускать. Куда больше этого добра на губке от ручного мытья, если редко менять. Погуглите «самое грязное место на кухне» (ПММ в списках нет).

Запах дают вещества с сероводородной группой -SH (смотрите мой пост на предыдущей странице). На них разлагаются белки в щелочном растворе, а все моющие средства для бытовых ПММ — щелочные. Цистеина HO2CCH(NH2)CH2SH, кстати, в пшенице даже больше, чем в куриных яйцах. Когда я рассказал о цистеине жене, то она отметила, что тесто тоже может начать вонять когда соду добавляешь (помимо пшеничной муки там и яйца присутствуют).

Вот и непонятно почему никто не рассказал про гидролиз белков?


Моё решение на данный момент:

1. Включаю режим предварительного ополаскивания (длительность 15 минут) без средств.
2. Добавляю самое ядрёное из известных мне средств Finish Quantum Ultimate (у него ПАВов 30%, а у прочих 5-15% максимум).
3. Включаю «ночной режим» с опциями «удержание высокой температуры мытья» и «повышение температуры ополаскивания» (длительность аж 4 часа 5 минут). Это почти то же самое, что ЭКО, но на пол часа дольше, а опции моя машинка позволяет добавлять отдельными кнопками.

Я Финиш Квантум и раньше пробовал, но, видимо, включал мытьё на 70 градусов, а такой цикл в два раза короче, потому и не заметил эффекта. Идея в том, что, вероятно, моющему средству требуется больше времени, чтоб разложить сероводородистые вещества до не вонючих. Высокая температура делу не помогает, а может даже и вредит (энзимам, например, денатурируя их). Предварительное же ополаскивание упрощает эту задачу путём уменьшения количества того, что нужно разлагать.

Так что ополаскивайте, включайте ЭКО-режим и юзайте мощную химию. Пару недель как до этого додумался не чувствовал псину с посуды.

:beer:

Polychemist
Сообщения: 9436
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Посуда после посудомойки воняет псиной

Сообщение Polychemist » Пт июн 30, 2023 4:00 am

Блуждака писал(а):
Чт июн 29, 2023 11:37 pm
Так что ополаскивайте, включайте ЭКО-режим и юзайте мощную химию.
Мимо пробегая, замечу, что именно об этом здешние химики и твердили разными голосами - чистая посуда не пахнет. Если пахнет - значит не чистая. Почему не чистая - ну это к режимам посудомойки и рецептурам средств.

Блуждака
Сообщения: 103
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2022 2:04 pm

Re: Посуда после посудомойки воняет псиной

Сообщение Блуждака » Пт июн 30, 2023 11:16 am

ximi писал(а):
Вт июн 27, 2023 10:47 pm
А где там гибкость ума ?
Выпьем же за то, что другие тезисы у вас вопросов не вызвали! Снова фокус не на проблеме, а на мне лично.

:beer:

Блуждака
Сообщения: 103
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2022 2:04 pm

Re: Посуда после посудомойки воняет псиной

Сообщение Блуждака » Пт июн 30, 2023 11:28 am

Polychemist писал(а):
Пт июн 30, 2023 4:00 am
здешние химики и твердили разными голосами - чистая посуда не пахнет. Если пахнет - значит не чистая. Почему не чистая - ну это к режимам посудомойки и рецептурам средств
Вот только это не решение проблемы, а просто другая формулировка моего запроса химическому сообществу. Конкретные действующие вещества, способы борьбы и обоснования в итоге я сам нашёл.

Блуждака
Сообщения: 103
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2022 2:04 pm

Re: Посуда после посудомойки воняет псиной

Сообщение Блуждака » Пт июн 30, 2023 11:51 am

Recursion писал(а):
Вт июн 27, 2023 8:51 am
Отказались ли вы от использования таблеток с натриевой солью?
Если мой способ с Квантумом не прокатит за пару раз, то попробуйте замочить посуду по инструкции в растворе с этими таблетками на пол часа-час. Эти -SH вещества по каким-то причинам очень въедливые. Женщины пишут, что после цистеиновой завивки волос даже спустя четыре мытья голова воняет псиной. Напрямую пихать хлоросодержащие вещества в ПММ я опасаюсь, ибо официальных инструкций нигде не находил, а предостережений про коррозию нержавейки от хлора навалом. Пластику, стеклу, керамике же всё равно до него.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Посуда после посудомойки воняет псиной

Сообщение hisamazu » Сб июл 01, 2023 8:19 am

Блуждака писал(а):
Пт июн 30, 2023 11:28 am
Polychemist писал(а):
Пт июн 30, 2023 4:00 am
здешние химики и твердили разными голосами - чистая посуда не пахнет. Если пахнет - значит не чистая. Почему не чистая - ну это к режимам посудомойки и рецептурам средств
Вот только это не решение проблемы, а просто другая формулировка моего запроса химическому сообществу. Конкретные действующие вещества, способы борьбы и обоснования в итоге я сам нашёл.
Ну так Джа хочет - Джа и хлопочет. Половина народу и вовсе этого не чувствует, другая половина, может, что-то такое унюхивала, но здраво понимала, что это микрозагрязнение настолько микро, что вреда организьму от него точно никакого...На всяк чих не наздравствуешься.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 4949
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Посуда после посудомойки воняет псиной

Сообщение bigM » Пн июл 03, 2023 1:40 pm

hisamazu писал(а):
Сб июл 01, 2023 8:19 am
Ну так Джа хочет - Джа и хлопочет.
надо запомнить. а кто такой этот Джа?
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Посуда после посудомойки воняет псиной

Сообщение hisamazu » Ср июл 05, 2023 12:51 pm

Ну, типа, вот https://royalcheese.ru/education/slavsy ... q552203162.
Но, как и любая выразительная фраза, к настоящему моменту оторвалась от корней и значит попросту "кому надо, тот и напрягается".

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 4949
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Посуда после посудомойки воняет псиной

Сообщение bigM » Чт июл 06, 2023 6:10 pm

ясно
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Recursion
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Вт июн 27, 2023 8:31 am

Re: Посуда после посудомойки воняет псиной

Сообщение Recursion » Сб июл 15, 2023 5:20 am

Блуждака писал(а):
Чт июн 29, 2023 11:37 pm
Так что ополаскивайте, включайте ЭКО-режим и юзайте мощную химию. Пару недель как до этого додумался не чувствовал псину с посуды.
Благодарю за подробный ответ! Только сейчас получилось прочитать. Возможно, конкретно в моем случае запах имеет другую природу, поскольку удалось резко снизить его интенсивность после однократного запуска ПММ со 100 мл перекиси водорода. Без посуды, т.е. исключительно в целях санобработки самой ПММ. Таким образом предположение о бактериальном загрязнении, вероятно, оправдывается.

Тут надо сказать, что в моем случае речь шла о запахе, который очень напоминает не столько псину, сколько "цветущую" воду, такой противный тинистый запах. Можно еще сравнить с запахом пластикового контейнера после пребывания в нем сырой курицы/индейки. Я так и не понял, является ли это тем самым запахом "псины", о котором пишут на всех этих форумах или у меня своего рода альтернативная ситуация.

В моей ПММ максимальная температура, достигаемая при мытье - только 65 градусов. Есть режим "90 минут", где при полоскании достигается 70 градусов, но, поскольку это именно на время полоскания, да и сама программа короткая, то полагаю, что толку от этих 70 градусов нет. И это мне кажется проблема, потому что по сути никаких методов стерилизации в ПММ не предусмотрено, а микрофлора, как мне видится, в нее попасть вполне может. Допустим вместе с ножом, которым разделывали ту же курицу/индейку. Мне кажется что-то такое имело место и в моем случае.

Насколько я понял, всякие средства очистки (с восковыми вставками которые) не гарантируют уничтожение микрофлоры, если она начала развиваться. Возможности обработать все внутренности высокой температурой тоже, как я уже писал, нет. Остаются:
- уксус, которым обрабатывать не рекомендуется из-за опасности повреждения резиновых компонентов
- хлорсодержащие средства, непредназначенные конкретно для ПММ. Вы писали, что могут способствовать коррозии нержавейки. Это был один из вариантов, которые я держал в уме, поэтому и решил вас спросить об использовании того средства, которое вы нашли на Ozon (натриевая соль дихлоризоциануровой кислоты).
- хлоргексидин - на мой дилетантский взгляд кажется относительно безобидным для ПММ антисептиком, но я глубоко эту тему не изучал. Тоже держал этот вариант в уме.
- перекись водорода - увидел в видосе одной англоязычной домохозяйки (или у нее клининговый сервис свой, я уже не помню). Она сказала, что чуть ли не каждый раз при мытье добавляет вместе с содой, и никаких проблем. Немного поресерчил, и не нашел сообщений о том, что перекись что-либо растворяет в ПММ. Также ввиду тривиальности формулы очевидно не обладает токсичностью, т.е. после запуска ПММ с перекисью в целях дезинфекции потом не страшно ее запускать уже для мытья, непосредственно, посуды. Также обладает активностью против водорослей (есть подозрение, что этот тинистый запах вызывают именно они). Поэтому ее и выбрал.

Пока что запускали пару раз, сам не имел возможности оценить, но девушка говорит пахнет значительно меньше. Я сам могу судить только по тому, что теперь удается нормально пить воду из стаканов. До этого при попытке выпить обычную воду из стакана прям во время питья от намокших стенок ощущался этот запах тины, было очень противно. Причем даже если такой стакан вымыть хорошенько губкой со средством вручную, запах никуда не исчезал. Сейчас после обработки ПММ перекисью каким-то образом стаканы не пахнут, хотя их ничем не обрабатывали.

В общем эффект есть. Не знаю, будет ли он долгосрочным, но в любом случае теперь сформировалось понимание, что причина в моем случае в микрофлоре.

Если кто знает какие-либо более оптимальные альтернативы выбранному мной способу санобработки либо обладает информацией о его побочных эффектах (на ПММ или организм человека), буду благодарен, если поделитесь!
Последний раз редактировалось Recursion Чт июл 20, 2023 10:29 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 5928
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Посуда после посудомойки воняет псиной

Сообщение antabu » Сб июл 15, 2023 5:30 am

Ага, и кто потом будет отвечать за испорченную технику?
"Я не видел людей страшней, чем толпа цвета хаки"

Recursion
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Вт июн 27, 2023 8:31 am

Re: Посуда после посудомойки воняет псиной

Сообщение Recursion » Сб июл 15, 2023 2:02 pm

antabu писал(а):
Сб июл 15, 2023 5:30 am
Ага, и кто потом будет отвечать за испорченную технику?
Альтернатива была - избавиться от ПММ, потому что никаким более щадящим способом не получалось этот запах убрать. Вы не могли бы раскрыть подробнее, как именно добавление 100 мл 3% перекиси в мойку может привести к порче ПММ? Речь идет о запуске процесса коррозии? Я искал и на русском, и на английском, и какой-либо внятной информации, подтверждающей вред 3% перекиси водорода для компонентов ПММ, я не обнаружил. Это не значит, что я утверждаю, что его нет. Я открыт к новой информации, поэтому буду благодарен, если вы раскроете, что имели ввиду.

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 5928
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Посуда после посудомойки воняет псиной

Сообщение antabu » Сб июл 15, 2023 2:20 pm

По аналогии с озоном. Цепная радикальная реакция с резиной.
"Я не видел людей страшней, чем толпа цвета хаки"

Recursion
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Вт июн 27, 2023 8:31 am

Re: Посуда после посудомойки воняет псиной

Сообщение Recursion » Сб июл 15, 2023 3:02 pm

antabu писал(а):
Сб июл 15, 2023 2:20 pm
По аналогии с озоном. Цепная радикальная реакция с резиной.
Понятно. Все же мне кажется, что 100 мл 3% процентной перекиси, разведенной к тому же в 5-7 (или сколько там на мойку) литрах воды, вряд ли способны нанести резине большой вред. Правда, при высокой температуре реакция наверняка катализируется, и воздействие становится сильнее. В любом случае, я могу только спекулировать. Вполне вероятно, что даже такая концентрация может навредить.

В таком случае, есть ли более щадящие и оптимальные способы дезинфекции ПММ? Уксус, я так понимаю, тоже отметается. Возможно, упомянутый мной хлоргексидин? Но судя по тому, что я сейчас о нем прочитал, он для пластика и резины представляет большую опасность, чем перекись.

Аватара пользователя
SkydiVAR
Сообщения: 9566
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 12:51 am
Контактная информация:

Re: Посуда после посудомойки воняет псиной

Сообщение SkydiVAR » Пн июл 17, 2023 1:34 pm

Recursion писал(а):
Сб июл 15, 2023 3:02 pm
100 мл 3% процентной перекиси, разведенной к тому же в 5-7 (или сколько там на мойку) литрах воды, вряд ли способны нанести резине большой вред.
Вы правы, ни резине, ни краске, ни пластику - сколь нибудь существенного вреда не будет. Уменьшение срока службы на пару процентов вряд ли можно заметить, если он вообще будет.
Помогает перекись? Замечательно, пользуйте для дезинфекции и не парьтесь. Из всего перечисленного набора средств - это самый мягкий и наиболее щадящий для деталей машины.
Меч-кладенец - оружие пофигистов.

Аватара пользователя
SkydiVAR
Сообщения: 9566
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 12:51 am
Контактная информация:

Re: Посуда после посудомойки воняет псиной

Сообщение SkydiVAR » Пн июл 17, 2023 1:36 pm

antabu писал(а):
Сб июл 15, 2023 2:20 pm
По аналогии с озоном. Цепная радикальная реакция с резиной.
Коллега, Вы забыли про кислород воздуха!!! Вот уж кто резине вредит! ЗНАЧИТЕЛЬНО сильнее, чем разбавленная перекись водорода, это уж точно.
Меч-кладенец - оружие пофигистов.

Блуждака
Сообщения: 103
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2022 2:04 pm

Re: Посуда после посудомойки воняет псиной

Сообщение Блуждака » Ср июл 19, 2023 1:50 am

Recursion писал(а):
Сб июл 15, 2023 5:20 am
предположение о бактериальном загрязнении, вероятно, оправдывается
Не обязательно. Хлор тоже окислитель как и кислород. Есть перкарбонат натрия — он во всех средствах для ПММ содержится (кислородный отбеливатель). Продаётся на Озоне и во Вкусвилле (Елизар, Персоль и пр.). Мне от псины полная его кювета не помогала, но может вам поможет.

Ещё я не знаю можно ли им злоупотреблять в чистом виде, ведь, в моющих средствах присутствуют ингибиторы коррозии в виде фосфатов, фосфонатов. Вероятно, лучше вместе с таблеткой закладывать. По идее в щелочной среде, которую они создают, не должно быть коррозии и при использовании хлоросодержащих веществ в умеренных количествах, но это уже к химикам вопрос у меня таких знаний нет, чтоб однозначно судить.

Recursion писал(а):
Вт июн 27, 2023 8:51 am
это не зависит от того, была загрязнена посуда животным белком или нет, т.е. воняет в любом случае
Новая и чистая посуда заражаются псиной при каждой мойке, поскольку моются в общем бульоне.

Recursion писал(а):
Сб июл 15, 2023 5:20 am
является ли это тем самым запахом "псины"
Если у вас после ПММ воняет всё, кроме пластика значит у вас та самая "правильная" псина. Если воняют и пластик и бельё после стиралки, тогда проблема в водопроводе (понюхайте воду в одноразовом стаканчике для чистоты эксперимента). Если бельё в порядке, а пластик таки воняет — тогда стоит проверить правильность подключения ПММ. Возможно, имеет место обратный сифонаж.

Recursion писал(а):
Сб июл 15, 2023 5:20 am
только 65 градусов
Загуглите при какой температуре погибает большинство бактерий. Это 60 градусов, а у нас с вами ещё и щелочные средства. Если ПММ подключена правильно и запускаете регулярно, то у вас нет никаких бактерий в ней. Даже если есть, то они погибают во время цикла.

Recursion писал(а):
Сб июл 15, 2023 2:02 pm
Альтернатива была - избавиться от ПММ
Я лично чувствую псину при ручном мытье и не только с посуды, а даже с пола выложенного плиткой. И в теме я постил ссылки на истории людей с псиной, но без ПММ (моя ссылка на Реддит, в частности). Холивар ПММ против губки пора заканчивать.

"Проблема" ПММ только в том, что средства для неё сильнее (Ph выше, а у Фейри близко к нейтральному), время воздействия дольше и температура выше, то есть банально моет лучше, а потому и цистеин/цистеамин эффективнее из белков извлекает гидролизом. Средства для ПММ тупо не тестят на псину, поскольку не все её чувствуют, а лабы фирменных химиков явно не форточками открытыми оборудованы, а приточно-вытяжной системой вентиляции (по каким-то причинам псина чувствуется только на уличном воздухе).

Кстати, мой антипсинный способ не всегда работает. Готовили в субботу вафли утром (яйца в рецепте) и утку днём. После мойки посуды вонь была капец просто. Перемывал несколько раз. Если что ещё придумаю, то отпишусь.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 28 гостей