откуда взялась хиральность?

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Аватара пользователя
Константин_Б
Сообщения: 2623
Зарегистрирован: Ср мар 22, 2006 11:51 am

Re: откуда взялась хиральность?

Сообщение Константин_Б » Ср сен 10, 2008 8:18 am

Droog_Andrey писал(а):ОК, тогда как насчёт хиральности вращения Земли? Солнышко ходит слева направо в северном полушарии и справа налево в южном, но полушария-то разные. В одном накопилось больше R, в другом больше S, потом они встретились и остался только один © :D
А давайте мы реакционную смесь погреем в одном случае справа, в другом слева. Как при этом изменится ход реакции? :wink: Или возьмём магнитную мешалку, которая крутит не по часовой а против часовой стрелке. Как Вы полагаете, что это изменит?
Делать то, что доставляет удовольствие, - значит быть свободным.

Аватара пользователя
iskariot
Сообщения: 2268
Зарегистрирован: Пт сен 15, 2006 2:37 pm

Re: откуда взялась хиральность?

Сообщение iskariot » Ср сен 10, 2008 9:05 am

А что, новое направление ассиметрического синтеза :lol: Как раз индусам из другой ветки реализовывать надо! :lol:

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2691
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: откуда взялась хиральность?

Сообщение Droog_Andrey » Чт сен 11, 2008 9:25 am

Константин_Б писал(а):возьмём магнитную мешалку, которая крутит не по часовой а против часовой стрелке. Как Вы полагаете, что это изменит?
Это изменит соотношение R и S. Чуть-чуть, правда, но если так пройдут миллиарды лет...
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
Константин_Б
Сообщения: 2623
Зарегистрирован: Ср мар 22, 2006 11:51 am

Re: откуда взялась хиральность?

Сообщение Константин_Б » Чт сен 11, 2008 11:04 am

Droog_Andrey писал(а):
Константин_Б писал(а):возьмём магнитную мешалку, которая крутит не по часовой а против часовой стрелке. Как Вы полагаете, что это изменит?
Это изменит соотношение R и S. Чуть-чуть, правда, но если так пройдут миллиарды лет...
Cхренов ли им меняться? Если бы это было - этим уже бы давно пользовались практически.
Может и предполагаемый механизм "изменения соотношения R и S" приведёте? :wink:
Делать то, что доставляет удовольствие, - значит быть свободным.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2691
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: откуда взялась хиральность?

Сообщение Droog_Andrey » Чт сен 11, 2008 3:09 pm

Константин_Б писал(а):Если бы это было - этим уже бы давно пользовались практически.
С чего Вы взяли?
Константин_Б писал(а):Может и предполагаемый механизм "изменения соотношения R и S" приведёте? :wink:
Да не вопрос. Разные завихрения в стакане создают разницу в количестве "правых" и "левых" хиральных кластеров растворителя, отсюда разница в устойчивости "правых" либо "левых" хиральных сольватов, отсюда разная скорость "правых" и "левых" реакций.

Правда, эта разница очень мала, и для того, чтобы её можно было заметить, должно пройти очень большое время. Не говоря уже о практическом применении этой разницы :lol:
2^74207281-1 is prime!

Arkadii_Tarasevych
Сообщения: 635
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 11:15 pm

Re: откуда взялась хиральность?

Сообщение Arkadii_Tarasevych » Ср янв 25, 2012 9:34 pm

Интересная тема! Может есть желающие продолжить обсуждение? Наука на месте не стоит. :wink:

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: откуда взялась хиральность?

Сообщение chemist » Ср янв 25, 2012 9:59 pm

Дык продолжайте! :D
Я, например, считаю, что асимметрия мира возникла во время первичного взрыва! :shock: Как-то оно неровно тогда шваркнуло и с тех пор всё пошло наперекосяк :wink:
В молодости, было дело, мерял кинетику рацемизации сразу обоих энантиомеров в идентичных условиях. Так вот, один из них терял активность в несколько раз быстрее, чем другой и никакие танцы с бубнами вокруг идентичности очистки не помогали :dontknow: . Тогда списали всё на кривизну рук (мол, образцы всё равно содержат разные микропримеси, которые и шалят :mrgreen: ), но теперь-то я знаю в чём было дело - мир весь хиральный и кривой как ятоган :lol:
I D E A = A u

Arkadii_Tarasevych
Сообщения: 635
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 11:15 pm

Re:

Сообщение Arkadii_Tarasevych » Ср янв 25, 2012 10:26 pm

Вот, например, читал, что люди пишут:
ИСН писал(а):
Marxist писал(а):Поляризованный свет. В облаках, например.
...?
Поляризованный (частично) свет исходит и с ясного неба, но он поляризован плоско, а не по кругу.
IB писал(а):
Ведь давно уже известны и другие факты о солнечном свете. :arrow:
Интересно, во время восхода и вообще в утреннее время свет содержит левую циркулярно поляризованную компоненту, а к вечеру наоборот. Почему так?!
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Arkadii_Tarasevych
Сообщения: 635
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 11:15 pm

Re: откуда взялась хиральность?

Сообщение Arkadii_Tarasevych » Ср янв 25, 2012 10:39 pm

chemist писал(а):
Я, например, считаю, что асимметрия мира возникла во время первичного взрыва! :shock: Как-то оно неровно тогда шваркнуло и с тех пор всё пошло наперекосяк :wink:
В молодости, было дело, мерял кинетику рацемизации сразу обоих энантиомеров в идентичных условиях. Так вот, один из них терял активность в несколько раз быстрее, чем другой и никакие танцы с бубнами вокруг идентичности очистки не помогали :dontknow: . Тогда списали всё на кривизну рук (мол, образцы всё равно содержат разные микропримеси, которые и шалят :mrgreen: ), но теперь-то я знаю в чём было дело - мир весь хиральный и кривой как ятоган :lol:
Согласен, насчёт первичного взрыва. Очень может быть. Это может объяснить и асимметрию на уровне элементарных частиц.
Кстати, пару лет назад была статья на тему разной растворимости энантиомеров какой-то амино к-ты в воде. Много шуму наделала. Решили, что обнаружили нарушение парности на молекулярном уровне. Кто-то взялся повторить и не вышло. Всё списали на загрязнение оптически активными примесями растворов. Авторы потом сами объяснительное письмо опубликовали. Но может всё дело было в расстановке звёзд?! :) Просто день (или период) такой был, что энантиомеры действительно имели какую-то заметную разницу в растворимости, что и смогли померять. А позже ничего не вышло.

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 6795
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: откуда взялась хиральность?

Сообщение antabu » Чт янв 26, 2012 6:30 pm

"Я не видел людей страшней, чем толпа цвета хаки"

Cherep
Сообщения: 23445
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: откуда взялась хиральность?

Сообщение Cherep » Чт янв 26, 2012 8:28 pm

есть ещё подобные темы и на кемпорте

Аватара пользователя
Upstream
Сообщения: 3444
Зарегистрирован: Ср июн 11, 2008 10:46 am

Re: откуда взялась хиральность?

Сообщение Upstream » Пт янв 27, 2012 5:14 am

Если есть энтузиасты основательно хирально заапгрейдиться :wink: , могу выложить:

1. Guijarro, A. & Yus, M. The Origin of Chirality in the Molecules of Life: A Revision from Awareness to the Current Theories and Perspectives of this Unsolved Problem. RSC Publishing 2008. 164 pp.
2. Meierhenrich,U. & Kagan, H. Amino Acids & the Asymmetry of Life: Caught in the Act of Formation. Springer 2008. 259pp
3. Hoyle, F. & Wickramasinghe, N.C. Evolution from Space. Simon & Schuster 1984. 176 pp.
4. Wagnière G.H. On Chirality & the Universal Asymmetry: Reflections on Image & Mirror Image. Wiley-VCH 2007. 256 pp.
5. Flapan E. When topology meets chemistry: A topological look at molecular chirality. CUP 2000. 249 pp.
6. Wolf C. Dynamic Stereochemistry of Chiral Compounds: Principles and Applications. Royal Society of Chemistry 2008.
7. From Chemical Topology to Three-Dimensional Geometry. Balaban, A.T. (Ed). Kluwer 2002.
8. Chiral Photochemistry. Inoue Y., Ramamurthy V. (Eds). CRC Press 2004. 665 pp.
9. Lough, W.J. & Wainer, I.W. Chirality in Natural and Applied Science. Blackwell 2002.
10. Advances in BioChirality. Palyi, G., Zucchi, C. & Caglioti, L. (Eds). Elsevier 1999.
11. Chirality at the Nanoscale: Nanoparticles, Surfaces, Materials and more. Amabilino, D.B. (Ed). Wiley-VCH, 2009.

Почти всё это должно быть на либрусике или гигапедии.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: откуда взялась хиральность?

Сообщение chemist » Пт янв 27, 2012 11:27 am

Что-то Гигапедия сегодня артачится. Буду признателен за:
8. Chiral Photochemistry. Inoue Y., Ramamurthy V. (Eds). CRC Press 2004. 665 pp.
I D E A = A u

Аватара пользователя
Upstream
Сообщения: 3444
Зарегистрирован: Ср июн 11, 2008 10:46 am

Re: откуда взялась хиральность?

Сообщение Upstream » Пт янв 27, 2012 12:31 pm

Here you are: Chiral Photochemistry. Inoue Y., Ramamurthy V. (Eds). CRC Press 2004. 665 pp.
Прилагаю также полную опись награбленного хирального добра, то что я запостил раньше - философско-теоретическая часть. А книг практического характера ещё 4 раза по столько :wink:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: откуда взялась хиральность?

Сообщение chemist » Пт янв 27, 2012 12:58 pm

Спасибо, коллега, Вы всегда очень любезны :D
Выдаю ещё одну гипотезу: свет, который послал на Землю Бог (в Библии - первосвет) был не только хиральным, но и содержал всю исчерпывающую информацию о биологических видах и эволюции :shock: . Т.е. Боженька "выжег" на молекулярном уровне генетические коды в беспорядочном протобульоне, который миллиарды лет не развивался на поверхности планеты "ни туды, не сюды" :lol:
I D E A = A u

Arrowsmith
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пт янв 27, 2012 6:51 pm

Re: откуда взялась хиральность?

Сообщение Arrowsmith » Пт янв 27, 2012 8:41 pm

И кстати - а куда делось антивещество? Говорят - это случайность, и наблюдаемая Вселенная - это следствие глобальной ошибки, некоторой свободы воли Универсума. Ничтожный остаток, мимолётный и статистически незначимый.
Может с фактом левизны аминокислот все проще? Автокаталитический процесс, однажды запущенный в какой-то протолуже с протоаминокислотами и протоферментами. Кто-то должен был победить в этом туре плей-офф? В одной луже случайно оказалось на одну молекулу левой кислоты больше. А дальше пошла оптическая индукция. Времени было достаточно - "сорок сороков". :)

Какой шикарный блокбастер можно снять по этому сценарию - "Войны прокариотов". Левые воюют с правыми - и побеждают! Впрочем, с углеводами пришлось договариваться - они так и остались правыми. Оппозиция - враг номер один! :mrgreen:

Arkadii_Tarasevych
Сообщения: 635
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 11:15 pm

Re: откуда взялась хиральность?

Сообщение Arkadii_Tarasevych » Сб янв 28, 2012 12:34 am

chemist писал(а): Выдаю ещё одну гипотезу: свет, который послал на Землю Бог (в Библии - первосвет) был не только хиральным, но и содержал всю исчерпывающую информацию о биологических видах и эволюции :shock: . Т.е. Боженька "выжег" на молекулярном уровне генетические коды в беспорядочном протобульоне, который миллиарды лет не развивался на поверхности планеты "ни туды, не сюды" :lol:
Меня, к слову, часто удивляет, когда учённые начинают критиковать религию. Дарвин, например, считал, что его теория не должна оскорблять ничьи религиозные чувства, а Ньютон был сторонником Разумного сотворения вселенной, а не случайной самоорганизациий материи.

Но относитнльно хирального Божественного света, конечно, можно поспорить. Потому, что на Землю падают метеориты уже с нерацемическим составом как аминокислот, так и сахаров. Причём с избытком именно "наших" энанриомеров. Интересно же?! То есть осуществление замысела Творца, я полагаю, более многогранное. Но вовсе нельзя исключать и то, о чём Вы говорите. Красивая мысль! :up: Что "да будет свет", а какой? Вполне мог быть и поляризованный.
Arrowsmith писал(а): Может с фактом левизны аминокислот все проще? Автокаталитический процесс, однажды запущенный в какой-то протолуже с протоаминокислотами и протоферментами. Кто-то должен был победить в этом туре плей-офф? В одной луже случайно оказалось на одну молекулу левой кислоты больше. А дальше пошла оптическая индукция. Времени было достаточно - "сорок сороков". :)
А прямо в лужу мог упасть метеорит! Это, ксати, две довольно противоположные теории - одни говорят об случайном выборе и последующем усилении энант. избытка (автокталитичские процессы, фазовые переходы нерацемических смесей), а другие о предопределённости - типа, нарушение парности или индукция циркулярно поляризованным светом (или плоскополрязиванным + магнитное поле) или там спиральное вращение и т.д. , и затем то же энантиообагащение.
Последний раз редактировалось Arkadii_Tarasevych Сб янв 28, 2012 12:56 am, всего редактировалось 1 раз.

Arkadii_Tarasevych
Сообщения: 635
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 11:15 pm

Re: откуда взялась хиральность?

Сообщение Arkadii_Tarasevych » Сб янв 28, 2012 12:47 am

Есть скан книги Enantiomers, Racemates, and Resolutions
Jean Jacques, André Collet, Samuel H. Wilen.
Лично делал. Качество оставляет желать лучшего и формат тоже (а точнее его полное отсутсвие, делал, как умел). Сканировал с копии, которую довольно небрежно делали. Но всё же, книга, как по мне, очень ценная, сколько не искал её в электронном виде - ничего нет.

http://files.mail.ru/614T9I

Кстати, давно ищу Stereochemistry of Organic Compounds, Ernest L. Eliel, Samuel H. Wilen. На амазоне есть частичный просмотр страниц (для вышеуказанной и того нет), то есть в теории книга существует в природе и в электронном виде, вот только где?!

Аватара пользователя
Upstream
Сообщения: 3444
Зарегистрирован: Ср июн 11, 2008 10:46 am

Re: откуда взялась хиральность?

Сообщение Upstream » Вс янв 29, 2012 3:21 am

Левые воюют с правыми - и побеждают!
Хиральные D-меньшинства всё же выжили. В основном - в микромире. Бацилла сибирской язвы лихо клепает поли-D-Glu c использованием гамма-карбоксила.
AFAIK, cамые крупные представители D-меньшинств - южноамериканские лягушки и жень-шень.

Arkadii_Tarasevych
Сообщения: 635
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 11:15 pm

Re: откуда взялась хиральность?

Сообщение Arkadii_Tarasevych » Вс янв 29, 2012 11:59 am

Лет 10 назад, а потом ещё через пару лет, несколько японцев интересную статью написали. Взяли большой избыток рацемического аспарагина (что-то вроде двух грамм) и кучу других рацемических аминоксилот (по 25 - 50 мг каждой). Растворили в воде, в течении какого-то времени выпали кристаллы - нерацемического состава, причём конфигурация всех аминокислот была одна и та же в каждом эксперименте - либо "левые", либо "правые"! Объяснение, почему состав уже нерацемический, довольно простое. Но примечательно другое, сколько не повторяли кристаллизацию, L выпадали намного чаще, чем D. Решили, вокруг всё настолько "загрязнено" жизнью (или её продуктами распада), что равновероятностного распределния наблюдать не приходиться. Всегда есть какая-то индукция, которая особенно сказывается на таких случайных процессах. Та же проблема и реакцией Соаи, и с кристаллизацией хлората или бромата натрия.

Один мой знакомый несколько лет кристаллизовал NaClO3 и NaBrO3 (образуют конгломераты оптически активных кристаллов l- и d-, наподобие кварца). Провёл в промом смысле тысячи опытов, считал левые и правые кристаллы под поляризационным микроскопом. Обнаружил, что нет никакого 50 на 50. Сначала решил, что это прямое проявление parity violation! Но всё скорее всего намного прозаичнее, просто даже лабораторная пыль очень может быть хиральной, что и вызывало некоторую индукцию, отклонение от математической нормы.
Если кому интересны детали, могу выложить статьи.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 26 гостей