Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

[VTur]

Я к тому, что создаётся ощущение, что органика это не наука, а ремесло. Научили тебя сливать из двух пробирок в третью - получается, не научили, ни за что не догадаешься, что это дело ещё и нужно взболтать.
Обсуждение плавно переходит в тему - "и так обойдёмся".
А про учебник я имел в виду - удочка дана, а рыбу за органиков никто ловить не будет. Кому нравится месяцами репу чесать и работать методом научного тыка, значит для него так и нужно.

[avor]

Обсуждение плавно переходит в тему - "и так обойдёмся".

Да, нет обсуждение не плавно переходит, а просто катастрофически упирается в проблему "Не выходит у Данилы каменный цветок"

Вы думаете химики НЕ хотят. НЕТ! У них НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. И тема с того и началась, а не получается чисто по техническим соображениям, типа не умеют. Или проблема в принципе не разрешима без дополнительных условий и допущений.

Поэтому они так слезно вас и просят. Вы то знаете, вы то уверены, что все получится. Помогите нам сивым и убогим.

А вы им: "НА ФИГА".

[positron]

Я к тому, что создаётся ощущение, что органика это не наука, а ремесло. Научили тебя сливать из двух пробирок в третью - получается, не научили, ни за что не догадаешься, что это дело ещё и нужно взболтать.
Обсуждение плавно переходит в тему - "и так обойдёмся".
А про учебник я имел в виду - удочка дана, а рыбу за органиков никто ловить не будет. Кому нравится месяцами репу чесать и работать методом научного тыка, значит для него так и нужно.

Это значит чем сложнее форма движения материи тем труднее загнать все это под одну единую теорию. Неудивительно, что в биологии вообще нет единой теории. На счет удочки, за открытие сложного строения атома, спасибо. Но теория резонансных структур дело рук химика. Потом строение бензола и более сложной органики было установлено задолго до появления этой самой ''удочки'', мало того в то время это все еще и синтезировать удалось. Вы говорите слить и взболтать - это ремесло так мы врятли чего нибудь добьемся. Это исскусство, особенно если речь идет о сложном направленном стереоспецифическом синтезе.

[positron]

Обсуждение плавно переходит в тему - "и так обойдёмся".

Да, нет обсуждение не плавно переходит, а просто катастрофически упирается в проблему "Не выходит у Данилы каменный цветок"

Вы думаете химики НЕ хотят. НЕТ! У них НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. И тема с того и началась, а не получается чисто по техническим соображениям, типа не умеют. Или проблема в принципа не разрешима без дополнительных условий и допущений.

Поэтому они так слезно вас и просят. Вы то знаете, вы то уверены, что все получится. Помогите нам сивым и убогим.

А вы им: "НА ФИГА".

Химики ни очем физиков не просят. Это как с термодинамикой. Существование сложной органики под вопросом. Синтез таких молекул невозможен. А вот и фих вам физики. Так, что идите-ка лучше считать свой гамильтониан. Мы и сами справимся.

[VTur]

Химики ни очем физиков не просят. Это как с термодинамикой. Существование сложной органики под вопросом. Синтез таких молекул невозможен. А вот и фих вам физики. Так, что идите-ка лучше считать свой гамильтониан. Мы и сами справимся.

Прально! Иначе, деньги вперёд!
А гамильтониан мало кто считает. Других методов прорва.

[Cherep]

Я к тому, что создаётся ощущение, что органика это не наука, а ремесло. Научили тебя сливать из двух пробирок в третью - получается, не научили, ни за что не догадаешься, что это дело ещё и нужно взболтать.

Да не. Если методом тыка, то тогда бы не было бы полного синтеза, например, витамина В-12. Вернее, тыкались и сливали бы в пробирках до сих пор... как во времена Либиха и Вёлера.
В органике тоже есть теория, свои методы и свои объекты.
Тока статистика не везде там нужна

[chrzond]

Как-то давно пытался систематизировать мир в голове, и вышла такая последовательность (без претензий на гладкость):
- физика высоких энергий, 4 взаимодействия и физический вакуум
- физика элементарных частиц и ядерная физика
- квантовая химия молекул
- молекулярная статистика и термодинамика
- общая химия
- биохимия и биофизика
- биология
- анатомия и физиология приматов
- психология индивида
- поведение обществ, социология и экономика
- искусство.
Если последующее можно описать предыдущим, то как указать четкие границы? Все условно.

[mihantus]

как не крути, но физика самая фундаментальная из всех наук. Она изучает законы природы. Химия изучает превращения веществ. А эти превращения подчиняются законам природы, которые изучает физика. Потом теоретическая химия призвана проверять все химические теории на их соответствие квантовой механике. Т.е. физика ограничивает химию. В то время как теоретическая физика может и старые теории дорабатывать и в то же время создавать новые отличные от старых (т.е. с нуля). Таким образом химия представляется как крепость окруженная физикой, но еще не сдавшаяся.
Согласны химики?

[VTur]

Таким образом химия представляется как крепость окруженная физикой, но еще не сдавшаяся.
Согласны химики?

Ну дак как, получили ответ на свой вопрос?

[VTur]

Да не. Если методом тыка, то тогда бы не было бы полного синтеза, например, витамина В-12. Вернее, тыкались и сливали бы в пробирках до сих пор... как во времена Либиха и Вёлера.
В органике тоже есть теория, свои методы и свои объекты.Тока статистика не везде там нужна

Если бы за это время органики не выработали какие-либо правила внутри своих моделей, то как бы мы их сейчас называли? Нискажу.

[Cherep]

VTur
Ничего не понял.
Начнём с того, что кванты для органиков - это не то чтобы сложно, это не всегда нужно, это не естесственно.
Они понимают, что связей (в виде чёрточек) между атомами нет реально. Просто так удобно и даже чтото предсказывает.

Может лет через 100 будет улобно отображать формулы в виде там, хрен знает, какой-нибудь элекронной плотности в трёхмерной записной книжке и тд.... а сейчас - "чёрточки".

[VTur]

кванты для органиков - это не то чтобы сложно, это не всегда нужно, это не естесственно.
Они понимают, что связей (в виде чёрточек) между атомами нет реально. Просто так удобно и даже чтото предсказывает.
Может лет через 100 будет улобно отображать формулы в виде там, хрен знает, какой-нибудь элекронной плотности в трёхмерной записной книжке и тд.... а сейчас - "чёрточки".

Полностью согласен. Если модель устраивает, то чего её усложнять. Для описательных моделей важна согласованная система понятий и минимум исключений.
Вопросы возникают, когда вводят количественные меры. Тогда чешут репу - насколько предсказательна модель, насколько точна, всё ли в ней устраивает и где бы её подкрутить.
Но изначально вопрос был другой.

[Cherep]

Но изначально вопрос был другой.

Про погрешности штоле?

[Любитель_Манниха]

Не знаю, кому как, а мне не встречались химики, которые бы выражались в духе "а, вот физики не знают, не могут объяснить итп, и ваще они тупые". Напротив, физики себе такие высказывания позволяли (и физхимики тоже), типа органики сидят сутками в лабе, кипятят-кипятят, а проухт не получаяцца. А мы возьмём посчитаем дельтаG, увидим, что она больше 0 и поржём над вашими попытками. Кстати, не много ли в физике моделей сферических коней в вакууме?

Ещё немножко оффтопа, с электрохимией не связан никаким боком, даже не сдавал её, как Upstream в качестве отдельного курса. Но и преподы-физики и преподы-химеги говорили, что в ней, по крайней мере в области написания учебникофф, физики переваливают на химегов, и vice versa. Типа вот вам в общих чертах, а остальное объяснят на химии (физике). Такая проблема действительно есть?

как не крути, но физика самая фундаментальная из всех наук. Она изучает законы природы. Химия изучает превращения веществ. А эти превращения подчиняются законам природы, которые изучает физика.

Ага, а что такое природа, что такое превращение, законы- определяет философия, значит....

Таким образом химия представляется как крепость окруженная физикой, но еще не сдавшаяся.

И не сдасцца

[Cherep]

....

[VTur]

Но изначально вопрос был другой.

Про погрешности штоле?

См. заголовок.

[VTur]

как не крути, но физика самая фундаментальная из всех наук. Она изучает законы природы. Химия изучает превращения веществ. А эти превращения подчиняются законам природы, которые изучает физика.

Ага, а что такое природа, что такое превращение, законы- определяет философия, значит....

http://www.chemport.ru/guest2/viewtopic ... B3#p168356

[Cherep]

См. заголовок.

Ну так рассчитайте нам квантами новую реакцию, штоле. Вернее не Вы рассчитайте. Киньте ссылку на литературу, где такое описано.

[avor]

Таким образом химия представляется как крепость окруженная физикой, но еще не сдавшаяся.
Согласны химики?

Нет конечно! Химия это новое стройное и красивое здание. На скучном и сером и тяжелом фундаменте физики

[Maryna]

Напротив, физики себе такие высказывания позволяли (и физхимики тоже), типа органики сидят сутками в лабе, кипятят-кипятят, а проухт не получаяцца. А мы возьмём посчитаем дельтаG, увидим, что она больше 0 и поржём над вашими попытками.

Ну если органик пытается провести реакцию, у которой dG > 0, то можно и посмеяться. Потом, кстати, взять калькулятор и рассчитать, при какой температуре станет < 0. Правда, по сравнению с количеством всех органических реакций количество тех, которые можно рассчитать, ничтожно мало.

А все-таки теории теориями, но опыт ничто не знаменит. Так что я лично меняю хороший компьютер на хорошего экспериментатора.