Благодатный огонь

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Роджер
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 12:13 am

Сообщение Роджер » Сб май 07, 2005 4:06 am

Агентство ОБС сообщает? В газете "Масонский Балаболец" опубликовано?
Да нет - вроде, всё на полном серьёзе. На стыке биологии и ядерной физики вообще много необъяснимого.
На самом деле если допускать что этот огонь - откуда-то свыше, то можно немного подумав придти к выводу, что это противоречит Писанию.
Ну, во-первых, не противоречит. А во-вторых, сами писания (во всяком случае, апостольские) больше напоминают сочинения школьников на тему "Как я провел лето", чем "Основные направления развития цивилизации на ближайшие 2000 лет". И лучшим эпиграфом к "Новому завету" было бы: "Весьма непонятно, но очень красиво". Так что, никакого скандала не будет, даже если выяснится, что "Новый завет" сочинили на Лубянке.

Аватара пользователя
Satyros
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 11:06 am

Сообщение Satyros » Сб май 07, 2005 11:23 am

Ссылку бы...
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.

Роджер
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 12:13 am

Сообщение Роджер » Сб май 07, 2005 1:44 pm

Сам пытался отыскать. Но инфа жутко старая - уж точно доинтернетовской эпохи. Озерские МФТИ-шники рассказывали. Не исключено, что это даже к Тимофееву-Рессовскому восходит (насчет детектора я мог и спутать - возможно, не сцинтилляционная пластинка, а камера Вильсона). Там, ведь, на Миассовом, после него пуды отчетов остались. Что-то пошло "наверх", что-то - в институты. А многое даже не вывезли.

Аватара пользователя
Satyros
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 11:06 am

Сообщение Satyros » Сб май 07, 2005 1:50 pm

Ну, кто бы сомневался. Очень секретное тайное засекреченное исследование.

Уж простите меня, недоверчивого, но всерьёз подобные "данные" воспринимать не могу при всём желании.
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.

Роджер
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 12:13 am

Сообщение Роджер » Сб май 07, 2005 2:10 pm

Понимаю. Можно было бы, конечно, воспроизвести. Вот только где в нонешние времена клопа изловить! :)
Подождем. Может, какое "хорошо забытое старое" на сей счет появится.

Аватара пользователя
Andy
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Сб сен 18, 2004 7:00 pm
Контактная информация:

Сообщение Andy » Сб май 07, 2005 3:32 pm

Satyros писал(а):Ну, кто бы сомневался. Очень секретное тайное засекреченное исследование.
Уж простите меня, недоверчивого, но всерьёз подобные "данные" воспринимать не могу при всём желании.
"Не все на свете, друг Горацио, подвластно электрификации" :!:
Не исключено, что это даже к Тимофееву-Рессовскому восходит
Может быть:
Емельянов, Гаврильченко. Лаборатория Б. Сунгульский феномен. Снежинск, 2000.
Там в приложении список работ Лаборатории 1946-1955 гг.
"Imagination is more important than knowledge!" A. Einstein

Аватара пользователя
Satyros
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 11:06 am

Сообщение Satyros » Сб май 07, 2005 3:49 pm

"Не все на свете, друг Горацио, подвластно электрификации"
Мимо кассы. Я думаю, что мало кто из моих знакомых может назвать меня приверженцем материалистических взглядов. Тем не менее, пока мы обсуждаем химическую (или, в общем случае, естественнонаучную) задачу, то это нужно делать на общепринятом языке и с учётом общепринятых требований. Будете писать популярную статью -- ссылайтесь на "результаты исследований". Разговариваете с учёными -- будьте добры выдать ссылку.
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.

Роджер
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 12:13 am

Сообщение Роджер » Сб май 07, 2005 10:42 pm

Торг здесь не уместен. За что куплено - за то и продано. Верить или нет - личное дело каждого. В любом случае ни дивидендов ни убытков я не поимею.

Крот
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Сб май 14, 2005 6:57 pm

Re: Благодатный огонь

Сообщение Крот » Сб май 14, 2005 7:26 pm

slavert писал(а):Меня ....
http://izvestia.ru/comment/article1728886

Характерной особенностью минувшего празднования Пасхи стало своеобразное соревнование СМИ в перечислении чудесных подробностей о "благодатном огне" Великой субботы в иерусалимском храме Гроба Господня. Официальное паломничество за огнем, частица которого была доставлена и в Петербург, возглавил сам министр культуры России Александр Соколов, называвший его чудом и откровением, способствующим "духовно-нравственному возрождению общества".

На Руси эта легенда была известна уже с XII века по рассказам паломников и лубочным картинкам. Но даже создание в 1847 году Духовной миссии в Иерусалиме и открытие в 1882 году Палестинского общества не вызвали у нас массового "огненного психоза". Потому что уровень церковной культуры позволял понимать, что происходит на самом деле.

Основатель миссии епископ Порфирий (Успенский, 1804-1885) в своих воспоминаниях рассказывает, как иерусалимское духовенство "зажигает огонь от лампады, скрытой за движущейся мраморной иконой Воскресения Христова" (Порфирий (Успенский). Книга бытия моего. СПб, 1896. Т. 3. С. 299). В 1914 году востоковед И.Ю. Крачковский (1883-1951) собрал арабские известия о рукотворности огня. Литургист А.А. Дмитриевский (1856-1929) на основании Устава храма Гроба Господня 1122 года показал, как духовенство готовит к Пасхе лампады, чтобы зажечь в них новый огонь. В 1949 году его ученик, петербургский профессор Н. Д. Успенский (1900-1987) продемонстрировал, как складывался огненный миф. Его учеником в семинарии в тот год был будущий патриарх Алексий (Ридигер). Он, как и высшее духовенство РПЦ, не может не знать правды о "благодатном огне".

В России благочестивый обман получил массовое распространение только в тоскливый период застоя 1970-х годов. Сегодня упадок богословского образования, в том числе и разгром питерской Духовной академии, способствует утверждению мифа. Характерно, что иерархи воздерживаются от заявлений, предпочитая насаждать сомнительный культ чужими руками. РИА "Новости" повторяет чей-то экзальтированный бред, описывающий физические характеристики огня, заметные "при замедленной съемке". Но когда эту идею подхватывает министр культуры, это просто бескультурье.

На вопрос епископа Порфирия, почему нельзя честно рассказать людям, что происходит, святогробский митрополит простодушно ответил, что его растерзают тут же, как только узнают правду.

Естественно, новый огонь, зажженный на Пасху, да еще и в Иерусалимском храме, - вещь для верующих особая. Его дистрибуция в промышленных масштабах - хороший знак солидарности некоторых христианских народов. Но утверждение о божественном происхождении огня есть сознательный обман, граничащий с кощунством и богохульством, за которые российский суд теперь приговаривает к солидным штрафам.

В конце концов, Господь Бог - не пиротехник, чтобы устраивать праздничный фейерверк к очередному поп-шоу. В Евангелии и без того много замечательного. И огонь Великой субботы - это не вопрос веры и неверия, а вопрос порядочности и нечестности.

Александр Мусин, доктор исторических наук, кандидат богословия, Сорбонна, Париж

Скептики о благодатном огне - http://krtdiv.narod.ru/book1/1book0.htm
Васильев Иван Андреевич

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1339452
12.05.05 18:50

Все сообщения Ответ автору темы | Андрей Станиславович православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--------------------------------------------------------------------------------
8 томов "Книги моего бытия" епископа Порфирия (Успенского) являются не воспоминаниями, а дневником, куда он заносил свои впечатления от событий исторического масштаба, размышления на отвлеченные темы, описания памятников и разные мелочи. Изданы они были Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П.А.Сырку после смерти владыки. Третий том вышел в свет в 1896 году. Вот буквальная цитата:

"В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн.
Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня.
Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба.
Мы,- продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нем написали вместо "святый свет",- "освященный огонь", Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: "почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного".

стр.299-301 тома 3-го
АТЕИСТ - ИММОРТАЛИСТ

Роджер
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 12:13 am

Сообщение Роджер » Пн май 16, 2005 9:32 am

Т.е. нам предлагается поверить свидетельствам единственного человека (возможно, иудаиста по истинному вроисповеданию)?
То, что любая церковь легко идет на обман паствы, ни для кого не секрет - она кормится ею, а не с божьей длани. Подозреваю, что богу до неё вообще дела нет. В общем, вопрос, как всегда в делах религиозных, повисает в воздухе.
Подождем фактов.

Аватара пользователя
Cezar
Сообщения: 3481
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2003 6:31 pm
Контактная информация:

Сообщение Cezar » Пн май 16, 2005 12:23 pm

А так уж ли важны эти факты, есть огонь, нет его, что, от этого меньше в богов верить станут. Не станут. Это как с фокусником, если знаешь как делается фокус - не интересно смотреть представление. А если не знаешь секреты, пусть ловкость рук, а все равно интересно.

Развенчание или "научное подтверждение" религиозных предрассудков - суть бессмысленное и бесполезное занятие, потому как в любом случае сводится к пустому трепу. Мне кажется, что базовый выбор верить/не верить лежит далеко не области сознательного и осмысленные аргументы "за" или "против" мало влияют на конечную картину.

Так что относиться к "благодатному огню" можно только двумя образами, либо верить в его божественное происхождение, либо принять, что это ловкий фокус, а как - дело техники.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации

Роджер
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 12:13 am

Сообщение Роджер » Пн май 16, 2005 1:54 pm

"Верить" - это не научно. Надо знать.

Коммунист
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Вс ноя 07, 2004 12:25 am
Контактная информация:

Сообщение Коммунист » Сб май 28, 2005 2:39 am

Мне кажется, что вера в чудеса пробуждает интерес к жизни. И не важно, что опиум для народа.

Аватара пользователя
ИСН
Робин Гуд
Сообщения: 8532
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2003 5:32 pm
Контактная информация:

Сообщение ИСН » Сб май 28, 2005 7:03 pm

Офигительная точка зрения для коммуниста :D
Кто такой Джон Галт?

Коммунист
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Вс ноя 07, 2004 12:25 am
Контактная информация:

Сообщение Коммунист » Вт май 31, 2005 12:28 am

ИСН писал(а):Офигительная точка зрения для коммуниста :D
Все настоящие коммунисты в душе романтики! :D

Крот
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Сб май 14, 2005 6:57 pm

Сообщение Крот » Вт апр 18, 2006 5:26 pm

Последняя версия сборника критических материалов о благодатном огне.
Дивитесь
Атеистическая критика благодатного огня:
Ссылка на книгу
http://neholyfire.narod.ru/book/index.htm
Главы:
Описание как я умываюсь обычным огнём, не хуже паломников в храме умывающихся "чудесным" огнём - http://krtdiv.narod.ru/ob/10.6.01.htm (как это делают паломники - http://www.holyfire.org/video.htm)
Описание исследования истории с колонной, оказывается легенду греки украли у армян и исказили её против армян -
http://neholyfire.narod.ru/book/kr13.htm
Разоблачение - http://krtdiv.narod.ru/book1/kr/kr11.htm
Коллекция фотоглюков
http://neholyfire.narod.ru/gluk.htm

***
Православные критикуют благодатный огонь
Проф. Успенский Н. Д. К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме. Актовая речь, произнесенная 9 октября
1949г., http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm
*
8 томов "Книги моего бытия" епископа Порфирия (Успенского) являются не воспоминаниями, а дневником, куда он заносил свои впечатления от событий исторического масштаба, размышления на отвлеченные темы, описания памятников и разные мелочи. Изданы они были Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П.А.Сырку после смерти владыки. Третий том вышел в свет в 1896 году. Вот буквальная цитата:
"В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн. Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня. Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба. Мы,- продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нем написали вместо "святый свет",- "освященный огонь", Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: "почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного". стр.299-301 тома 3-го
*
БОЖЕСТВЕННАЯ ПИРОТЕХНИКА ОТ МИНИСТРА КУЛЬТУРЫ, Александр Мусин, доктор исторических наук, кандидат богословия, Сорбонна, Париж
http://izvestia.ru/comment/article1728886%20
*
О мнение по поводу Благодатного огня ведущих представителей богословской мысли начала 20-го века.
"В заключение обзора мусульманских свидетельств не надо добавлять, что еще одна черта отличает их от современных им христианских: это - отношение к чуду, в котором они, конечно, должны видеть только более или менее ловкий фокус. Правда, у арабов-христиан (особенно инославных), иногда даже и в древнем периоде, чувствуются известные колебания и сомнения: они проскальзывают, например, у яковитскаго мафрияна Ибн-ал-'Ыбри [74]. Отношение же современных христиан, даже духовнаго звания, часто не таково, как у игумена Даниила или клирика Никиты: достаточно указать на подробное описание обряда (1876 года) иерусалимского священника Илиаса Шахвата, пять раз принимавшаго непорседственное участие в церемонии[75], или на статьи православнаго епископа Рафаила Хававини [76]. У лучших представителей богословской мысли и на востоке заметно то толкование чуда, которое позволяет проф. А. Олесницкому [77] и А. Дмитриевскому [78] говорить о "торжестве освящения огня при Гробе Господне"".

Крачковский И. Ю. // Христианский Восток. Т.3. Вып.3.Пг., 1915.
"Благодатный огонь" по рассказу ал-Бируни и других мусульманских писателей X- XIII вв. http://www.holyfire.org/doc_ChristVostok1915.htm
*
Полоцкий архиепископ Мелетий Смотрицкий. Одним из важных эпизодов его биографии является попытка примирить католиков и православных, что привело его в унию. Нелегко ему далось это решение, которому предшествовала поездка на восток за утешением и укреплением в православие, но встреча с православным востоком принесло ему только ещё больше разочарования. В письме своему бывшему учителю, Константинопольскому патриарху Кириллу Лукарису написанном в 1627 г., накануне своего окончательного перехода на униатские позиции (ВСЛ, стр. 106-114), он в частности пишет:
"Ваше преосвященство, вероятно, помните, что я однажды спрашивал у Вас, почему предместник ваш Мелетий, пиша против нового римского календаря и стараясь доказать превосходство старого перед новым… не упоминает об этом знаменитом чуде иерусалимском? На этот вопрос Вы отвечали мне… что если бы это чудо действительно совершалось в наше время, то все турки давно бы уверовали в Христа. Еще резче отозвался об этом патриарх Иерусалимский. Тот самый, который берет этот огонь, выносит и раздает народу. Таким образом, прискорбно сказать, наши православные единоверцы, относительно этого чудесного огня, который некогда действительно являлся, а теперь, за грехи наши, перестал являться, предпочитают быть заодно с еретиками, каковы евтихиане, диоскориты и яковиты, нежели с католиками, которые чуда этого не допускают по весьма уважительным причинам, особенно при виде того, что в то время делают у гроба еретики абиссинцы".

(Источник - РЕЛИГИОЗНАЯ ИСТОРИОГРАФИЯ РОССИИ Ярослав Кеслер
http://www.neplaneta.ru/relig_history_russia.shtml )
*
Почему огонь сходит не в пасхальную заутреннюю?
"Некогда праздник огня при гробе Господнем соединялся непосредственно с пасхальною заутренею, но вследствие некоторых беспорядков, случавшихся при этом торжестве, по требованию местной власти он был перенесен к предшествующему дню" /Дмитриевский А. А., 1909 г. http://www.holyfire.org/doc_CerkovnieTo ... _1909.htm/.

Собрал Доброхотов Игорь Владимирович.
Атеистическое Общество Москвы (АТОМ 2006 г).
За дополнительной информацией обращайтесь - AFAQ@narod.ru
АТЕИСТ - ИММОРТАЛИСТ

Аватара пользователя
slavert
Сообщения: 6688
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2004 12:28 am

Сообщение slavert » Вт апр 18, 2006 5:30 pm

а как получили холодный огонь?

Крот
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Сб май 14, 2005 6:57 pm

Сообщение Крот » Вт апр 18, 2006 7:11 pm

slavert писал(а):а как получили холодный огонь?
Огонь самый обыкновенный.
Так как паломники умываются огнём в храме (см видео церемонии), так можно умываться и обычным огнём.

Химия не понадобилась.
АТЕИСТ - ИММОРТАЛИСТ

Аватара пользователя
slavert
Сообщения: 6688
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2004 12:28 am

Сообщение slavert » Вт апр 18, 2006 7:26 pm

это результат фотомонтажа что-ли? Температура обычного пламени больше 500 градусов

Ponny
опричник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2003 3:29 am

Сообщение Ponny » Вт апр 18, 2006 7:49 pm

slavert писал(а):это результат фотомонтажа что-ли? Температура обычного пламени больше 500 градусов
да какой фотомонтаж. есть же смеси, которыми просто покрываешь руку и можно уголь держать, а можно горящую бумажку. давно уже думаю, что и там тоже самое. потому что БОРОДЫ при этом опаляются у мужиков. этого никто даже в телевизоре не отрицает.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 192 гостя