ОЭДФ и кальций

[amik]

Это же как из пушки по воробьям палить. Любое обычное фосфорное удобрение типа суперфосфата на порядок дешевле. Не забывайте также, что ОЭДФ - сильная кислота и непосредственное внесение ее в почву ни к чему хорошему не приведет.
Как раз хелатирование микроэлементов и служит основной целью применения комплексонов. Потребное растениям количество микроэлементов совсем невелико и эквивалентно связанную с металлами ОЭДФ как реальный источник фосфора, мне кажется, не стоит рассматривать.

[Vlad9999]

Это же как из пушки по воробьям палить.

Здесь все немного сложнее, эти смеси - подкормка для аквариумных растений, а в аквариуме при определенных условиях фосфат ион обладает отравляющим свойством - это первое. Второе - в одном слабощелочном растворе нельзя совместить фосфат и кальций, магний например. Третье - использование комплекса ОЭДФ с кальцием и магнием дает возможность сделать эти проблемные элементы (в условиях аквариума) более доступными для растений.

Любое обычное фосфорное удобрение типа суперфосфата на порядок дешевле.

В аквариум, по сравнению с сельским хозяйством фосфора добавляется гораздо меньше (будет достаточно содержащегося в ОЭДФ при хелатировании микроэлементного ряда) поэтому разница в цене не столь важна. У аквариумистов не принято экономить, к примеру очень часто в качестве источника железа используют очень недешевый глюконат железа, а его (железа), наоборот надо поболе.

Не забывайте также, что ОЭДФ - сильная кислота и непосредственное внесение ее в почву ни к чему хорошему не приведет.

В чистом виде конечно ее использовать не буду, только в виде комплексов с кальцием, магнием.

За счет того, что комплекс ОЭДФ с трехвалентным железом, в сравнении с двухвалентным, отличается значительно более высокой прочностью, закомплексованное Fe+2 отличается высоким восстановительным потенциалом, легко переходя в аналогичные комплексы Fe+3

Все правильно, спасибо.Кажется я понял что я делал не так. Известный мне рецепт с использованием ОЭДФ включает в себя именно железо хлористое (III). То есть в присутствии окислителей нет смысла стараться хелатировать Fe⁺²? Почему же с ЭДТА такой проблемы нет?

[antabu]

Железо с ЭДТА есть проблема растворимости, на форуме обсуждалось.

[Vlad9999]

Железо с ЭДТА есть проблема растворимости,

Вы имеете ввиду малую растворимость порядка 0,5-1% при комнатной температуре? Для приготовления комплексных растворов такой растворимости вполне достаточно.

[amik]

... Известный мне рецепт с использованием ОЭДФ включает в себя именно железо хлористое (III).

Здесь какая-то терминологическая путаница. Хлористое железо имеет формулу FeCl₂, а FeCl₃ это хлорное железо.

То есть в присутствии окислителей нет смысла стараться хелатировать Fe⁺²? Почему же с ЭДТА такой проблемы нет?

Проблема с ЭДТА также существует, просто изменение окраски в процессе окисления железа в малых концентрациях не явно выражена, на небольшое пожелтение раствора не каждый обратит внимание. В целом, стремиться использовать обязательно двухвалентное железо в условиях постоянного контакта с атмосферным воздухом при барботаже в аквариуме ИМХО действительно нецелесообразно.
Растворимости комплексов железа с ЭДТА и ОЭДФ в принципе сильно зависят от величины рН т.к. могут существовать в различных видах: протонированные, нейтральные, гидроксокомплексы. Прогноз о преимущественной их форме в аквариумной воде сделать достаточно сложно с учетом одновременного присутствия в воде и других металлов.
В любом случае не готовьте слишком концентрированные композиции для подкормки.

[Vlad9999]

Здесь какая-то терминологическая путаница. Хлористое железо имеет формулу FeCl2, а FeCl3 это хлорное железо.

Дико извиняюсь (навыдумывал по памяти) не хлористое железо - сульфат железа трехвалентного девяти водный.

[Vlad9999]

От всей души благодарю всех откликнувшихся, в первую очередь конечно же amik. Вы мне очень сильно помогли. Есть еще несколько вопросов касаемо глюконатов, думаю правильней открыть новую тему.

[Vlad9999]

Сделал несколько примитивных экспериментов касаемо изменения цвета ОЭДФ комплексов железа и молибдена, итак докладываю:
1. В раствор сульфата железа (2) (слегка мутный слабо желтый цвет) добавляем молибдат аммония - никаких проявлений реакции, добавляем ОЭДФ - раствор моментально окрашивается в насыщенно коричневый цвет.
2. В раствор сульфата железа (2) (слегка мутный слабо желтый цвет) добавляем перекись водорода до тех пор пока раствор не станет мутным насыщенно рыже-коричневым, добавляем ОЭДФ - раствор становится прозрачным с еле заметным желтым оттенком. Добавляем молибдат аммония - ничего не меняется!!!
3. В раствор аскорбиновой кислоты добавляем молибдат аммония - раствор окрашивается в сине голубой цвет, добавляем ОЭДФ раствор становится прозрачным, добавляем сульфат железа (2) раствор окрашивается в насыщенно коричневый цвет.

У кого какие мнения на сей счет?

[antabu]

Опыт можно объяснить восстановлением ОЭДФ комплекса с молибденом до степени окисления, меньше 6.

[Vlad9999]

Опыт можно объяснить восстановлением ОЭДФ комплекса с молибденом до степени окисления, меньше 6.

Спасибо, почему только аскорбинка вместо железа (2) не работает. Восстановительный потенциал недостаточен?

[amik]

Vlad9999, ранее о некоторых наблюдениях было в теме про глюконаты в неорганике . Вы задаете довольно хитрые вопросы с практической точки зрения для химиков, не работающих непосредственно с комплексами молибдена, но предсказывающих поведение веществ из общих соображений.
Для аскорбиновой кислоты, солей железа, пероксида водорода и молибдатов окислительно-восстановительный потенциал зависит от массы факторов, к числу которых относятся кислотность среды и возможное комплексообразование в системе.
Аскорбиновая кислота, например, прекрасно восстанавливает Fe(III) до Fe(II) в слабокислой и нейтральной среде, но не работает в сильнокислой. Молибден(6) любит восстанавливаться в сильнокислой, образуя либо синюшные гидратированные оксиды, либо комплексные коричневые соли в присутствие соответствующего комплексообразователя.
С перекисью водорода в кислой среде молибден дает желтые пероксокомплексы, а в щелочной среде тоже пероксокомплексы, но с цветом, варьирущемся от красного до бесцветного, где даже температура имеет значение.
Кроме того, молибдаты склонны к образованию гетерополисоединений, состав и цвет которых до сих пор является предметом научных изысканий.

[Vlad9999]

Подскажите пожалуйста, комплекс ОЭДФ с магнием при какой рн растворим и стабилен?

[amik]

Раз никто не отвечает
Комплекс (не соль! ) устойчив в диапазоне рН 6-9.
Растворимость комплексных соединений магния и кальция с ОЭДФ мала и зависит от многих факторов, в частности, от наличия в системе других металлов.
P.S. Как сказал один из крупных специалистов в этой области, с которым имел беседу по вопросу топикстартера, вопрос на пять баллов
ОЭДФ используют для снятия отложений в системах водооборота, но там либо не образуются комплексы с Ca и Mg (в кислой области) и ОЭДФ работает исключительно как кислота с ингибирующими свойствами, либо используют цинковые и калийные соли, если сильнокислая среда недопустима.

[avor]

-- недавно возникшее модное поветрие, не имеющее сколь-либо заметных преимуществ перед классическими рецептурами.
А ценаааа?!

[amik]

Ага
Китайская кислота пока дешевая, оптом 100-120руб/кг и суют ее сейчас повсюду и куда совсем не обязательно выяснять подробно.
Немедленно подключились аквариумисты и гидропонисты со своим заморочками видением солевого баланса Мне полчаса хватило убедиться в злостной упертости рыбоводов. ОЭДФ якобы новое 40 лет как известное слово

[Vlad9999]

не имеющее сколь-либо заметных преимуществ перед классическими рецептурами.

.
Где? В сельском хозяйстве? Возможно.

Но я думаю что не совсем правильно, а может быть в некотором плане и не совсем этично (не имея конкретного опыта в данной области) валить все в одну кучу (аквариумистику, гидропонику и т. д.). Если бы выращивание аквариумных растений (не в сухом виде на грядке, не в природном болоте, а в аквариуме с живыми рыбами и беспозвоночными) было так просто, как кому-то кажется, то и цена на них (аквариумные растения) была бы соответствующая - не тысяча рублей за кустик, к примеру, а двадцать рублей за килограмм.

[amik]

Vlad9999, Вы не обижайтесь, пожалуйста. Здесь ко многим вещам относятся с позиций химической логики, что далеко не всегда устраивает увлеченных своим хобби людей, зачастую не воспринимающих никаких сомнений в собственной правоте и не замечающих явные проколы(с точки зрения узких специалистов) в собственных теориях.
Вам пожелаю только успехов, но комплексы ОЭДФ лучше от этого растворяться не станут
Попробуйте разыскать первоисточник, свидетельствующий об особо ценных свойствах гидроксиэтилидендифосфоновой кислоты, и именно так мы совместными усилиями сможем размотать цепочку пошедшей в люди посредством копипаста и ОБС информации.

[Vlad9999]

Вы не обижайтесь, пожалуйста.

Ни капельки не обижаюсь. Я просто хочу, чтобы Вы меня поняли.

Попробуйте разыскать первоисточник, свидетельствующий об особо ценных свойствах гидроксиэтилидендифосфоновой кислоты

Вы не подумайте, что я хочу изобрести новый обоснованный с химической точки зрения препарат... Мой путь чисто практический, сначала пробуем, потом пытаемся найти объяснения результата. И эти чисто практические эксперименты иногда дают интересные положительные результаты (с глюконатами например). Но чтобы что-то попробовать кое-какие знания все-таки необходимы (именно поэтому к Вам и обращаюсь). В сети полно информации касаемо ЭДТА, ДТПА их растворимости, стабильности и т.д., а также есть возможность приобрести хелаты отдельных металлов и комплексы. С ОЭДФ ситуация другая, а попробовать очень заманчиво.