Кстати перекись продаётся и 50%, и вроде не намного дороже стоит чем 30%
>Вот есть данные _суточных_ потерь на разложение в емкостях из различных материалов
Да, я уже был у вас на сайте и видел эту таблицу, но я не пойму для какой концентрации эти данные. Было бы так же неплохо узнать точную ссылку на источник (а не с точностью до месяца (мне просто интерено, в данных я нисколько не сомневаюсь))
>Такой холодильник - один из самых эффективных, насколько я помню
Да нафига вам это, простой трубчатый на ура пойдет, а геморроя меньше.
>А предложенная не прокатит и вот почему: при взрыве (не дай бог) крышка полетит в одну сторону, а испаритель - в другую...
Моё IMHO при взрыве всё полетит в разные стороны, и любая вышибмая схема эффективна только в случая не слишком интенсивного разложения. Кроме того, если всё таки полетит, вы можете предсказать куда именно полетит и расположить в помещении соответствующим образом. А в изготовлении такой испаритель гораздо проще.
Получение концентрированной Н2О2 в больших объемах
Мда, пока вопросов больше, чем ответов
1. Отношение площадь/объем у цилиндра хуже, чем у сферы, но недалеко. Поэтому разница не критичная, имхо
2. Замедление испарения в следствии увеличения концентрации компенисруется (с лихвой) увеличением относительной площади испарения.
3. Интересно, как ведет себя перегретая жидкость при распылении? Это я об отчистке перекиси (перегонке раствора) в том же аппарате, только при Р=10 мм рт.ст. и ниже.
1. Отношение площадь/объем у цилиндра хуже, чем у сферы, но недалеко. Поэтому разница не критичная, имхо
2. Замедление испарения в следствии увеличения концентрации компенисруется (с лихвой) увеличением относительной площади испарения.
3. Интересно, как ведет себя перегретая жидкость при распылении? Это я об отчистке перекиси (перегонке раствора) в том же аппарате, только при Р=10 мм рт.ст. и ниже.
первое, это не вопрос
2. Замедление испарения в следствии увеличения концентрации компенисруется (с лихвой) увеличением относительной площади испарения.
Я не совсем понимаю, чем это вам помешает, вы же не промышленную установку делаете с рассчетной производительностью столько то тонн в год, и экономическим рассчетом энергозатрат. Ну, будете вы упаривать её два часа пять минут вместо двух часов, и что с того?
3. Интересно, как ведет себя перегретая жидкость при распылении? Это я об отчистке перекиси (перегонке раствора) в том же аппарате, только при Р=10 мм рт.ст. и ниже.
Я сильно сомневаюсь, что вам удастся перегреть перекись: для перегрева, жидкость должна содержать минимум растворённых газов и не кипеть до этого, а в вашем случае этого нет и подавно. И честно говоря, чем воевать с интегралами и тому подобным, я бы посоветовал всё таки получить небольшое количество перекиси по указанной методике и посмотреть что это такое, как себя ведёт и с вашими материалами взаимодействует, а то из за разложения (которое не имея данных для конкретного материала рассчитать невозможно) в рассчете будет одно, а на практике совсем другое.
Кстати, про очистку перекиси перегонкой, лучше смотреть оригинальную литературу (ссылки внизу методики про перегонку в высоком вакууме, если интересно, могу поискать), и мне кажется, что 10 мм это далеко не высокий вакуум (хотя в методике наверное всё таки обычный масляный насос 0.005 мм рт. ст.), так что лучше купить перекись почище, и дальше чистить кристаллизацией.
2. Замедление испарения в следствии увеличения концентрации компенисруется (с лихвой) увеличением относительной площади испарения.
Я не совсем понимаю, чем это вам помешает, вы же не промышленную установку делаете с рассчетной производительностью столько то тонн в год, и экономическим рассчетом энергозатрат. Ну, будете вы упаривать её два часа пять минут вместо двух часов, и что с того?
3. Интересно, как ведет себя перегретая жидкость при распылении? Это я об отчистке перекиси (перегонке раствора) в том же аппарате, только при Р=10 мм рт.ст. и ниже.
Я сильно сомневаюсь, что вам удастся перегреть перекись: для перегрева, жидкость должна содержать минимум растворённых газов и не кипеть до этого, а в вашем случае этого нет и подавно. И честно говоря, чем воевать с интегралами и тому подобным, я бы посоветовал всё таки получить небольшое количество перекиси по указанной методике и посмотреть что это такое, как себя ведёт и с вашими материалами взаимодействует, а то из за разложения (которое не имея данных для конкретного материала рассчитать невозможно) в рассчете будет одно, а на практике совсем другое.
Кстати, про очистку перекиси перегонкой, лучше смотреть оригинальную литературу (ссылки внизу методики про перегонку в высоком вакууме, если интересно, могу поискать), и мне кажется, что 10 мм это далеко не высокий вакуум (хотя в методике наверное всё таки обычный масляный насос 0.005 мм рт. ст.), так что лучше купить перекись почище, и дальше чистить кристаллизацией.
>Я не совсем понимаю, чем это вам помешает, вы же не промышленную установку делаете с рассчетной производительностью столько то тонн в год, и экономическим рассчетом энергозатрат. Ну, будете вы упаривать её два часа пять минут вместо двух часов, и что с того?
Если речь идет о литрах, то ессно по барабану. Но когда надо в сжатые сроки получить десятки и сотни литров, то начинаешь задумыватся о расчете производительности.
Желательно получать от 10 л/неделю, на первом этапе. Так что стОит хоть ориентировочно знать скорость "обогащения"
>Я сильно сомневаюсь, что вам удастся перегреть перекись: для перегрева, жидкость должна содержать минимум растворённых газов и не кипеть до этого, а в вашем случае этого нет и подавно.
Берем раствор С=30%, нагреваем до 45оС и подаем (фактически под давлением 1 атм) через распыляющую форсунку в камеру, в которой поддерживается давление 10 мм рт.ст. Что произойдет с раствором? Сначала он превратится в аэрозоль, который затем быстро испарится.
Вот вопрос: как конкретно будет вести себя этот аэрозоль при Р=10 и Р=20 мм рт.ст.?
>И честно говоря, чем воевать с интегралами и тому подобным, я бы посоветовал всё таки получить небольшое количество перекиси по указанной методике и посмотреть что это такое, как себя ведёт и с вашими материалами взаимодействует, а то из за разложения (которое не имея данных для конкретного материала рассчитать невозможно) в рассчете будет одно, а на практике совсем другое.
Полностью согласен. Проверять будем в лаборатории, потом гонять установку на чистой воде и только после...
>Кстати, про очистку перекиси перегонкой, лучше смотреть оригинальную литературу (ссылки внизу методики про перегонку в высоком вакууме, если интересно, могу поискать),
Если можно, пожалуйста!
>так что лучше купить перекись почище, и дальше чистить кристаллизацией.
"Перекись почище" - дороже, значительно. При потребных объемах это будут большие деньги
А до кристаллизации доходить не хотелось бы - все-таки 100% перекись... Фиг ее знает...
Если речь идет о литрах, то ессно по барабану. Но когда надо в сжатые сроки получить десятки и сотни литров, то начинаешь задумыватся о расчете производительности.
Желательно получать от 10 л/неделю, на первом этапе. Так что стОит хоть ориентировочно знать скорость "обогащения"
>Я сильно сомневаюсь, что вам удастся перегреть перекись: для перегрева, жидкость должна содержать минимум растворённых газов и не кипеть до этого, а в вашем случае этого нет и подавно.
Берем раствор С=30%, нагреваем до 45оС и подаем (фактически под давлением 1 атм) через распыляющую форсунку в камеру, в которой поддерживается давление 10 мм рт.ст. Что произойдет с раствором? Сначала он превратится в аэрозоль, который затем быстро испарится.
Вот вопрос: как конкретно будет вести себя этот аэрозоль при Р=10 и Р=20 мм рт.ст.?
>И честно говоря, чем воевать с интегралами и тому подобным, я бы посоветовал всё таки получить небольшое количество перекиси по указанной методике и посмотреть что это такое, как себя ведёт и с вашими материалами взаимодействует, а то из за разложения (которое не имея данных для конкретного материала рассчитать невозможно) в рассчете будет одно, а на практике совсем другое.
Полностью согласен. Проверять будем в лаборатории, потом гонять установку на чистой воде и только после...
>Кстати, про очистку перекиси перегонкой, лучше смотреть оригинальную литературу (ссылки внизу методики про перегонку в высоком вакууме, если интересно, могу поискать),
Если можно, пожалуйста!
>так что лучше купить перекись почище, и дальше чистить кристаллизацией.
"Перекись почище" - дороже, значительно. При потребных объемах это будут большие деньги
А до кристаллизации доходить не хотелось бы - все-таки 100% перекись... Фиг ее знает...
>Берем раствор С=30%, нагреваем до 45оС и подаем (фактически под давлением 1 атм) через распыляющую форсунку в камеру, в которой поддерживается давление 10 мм рт.ст.
Я боюсь, что вам будет довольно сложно достать насос, который бы давал скорость откачки позволяющую это сделать .
>Вот вопрос: как конкретно будет вести себя этот аэрозоль при Р=10 и Р=20 мм рт.ст.?
Этого я предсказать не могу, поскольку мне кажется, что как только аэрозоль попадет в вакуум, он сильно охладится за счет испарения (нафига вам тогда нагревательная рубашка если вы считаете, что он весь (или вся вода оттуда) испарится не касаясь стенок испарителя). Если этого не произойдет (а мне кажется именно так и будет) то не понятно зачем городить форсунки и испарение аэрозоля, так как всё равно испарение будет идти с поверхности жидкости которая будет плескаться в испарителе
>Если можно, пожалуйста!
Оставь мыло, я вечером постараюсь скинуть то, что найду.
>Перекись почище" - дороже, значительно. При потребных объемах это будут большие деньги
Может случиться, что перекись погрязнее будет в концентрированном виде разлагаться значительно быстрее, и экономический эффект от её покупки сведется к нулю, но это будет ясно только после проверки.
>А до кристаллизации доходить не хотелось бы - все-таки 100% перекись... Фиг ее знает.
Ну, а кто вам мешает получить кристаллизацией меньшую концентрацию, или разбавить бидистиллированной водой сразу после получения.
Я боюсь, что вам будет довольно сложно достать насос, который бы давал скорость откачки позволяющую это сделать .
>Вот вопрос: как конкретно будет вести себя этот аэрозоль при Р=10 и Р=20 мм рт.ст.?
Этого я предсказать не могу, поскольку мне кажется, что как только аэрозоль попадет в вакуум, он сильно охладится за счет испарения (нафига вам тогда нагревательная рубашка если вы считаете, что он весь (или вся вода оттуда) испарится не касаясь стенок испарителя). Если этого не произойдет (а мне кажется именно так и будет) то не понятно зачем городить форсунки и испарение аэрозоля, так как всё равно испарение будет идти с поверхности жидкости которая будет плескаться в испарителе
>Если можно, пожалуйста!
Оставь мыло, я вечером постараюсь скинуть то, что найду.
>Перекись почище" - дороже, значительно. При потребных объемах это будут большие деньги
Может случиться, что перекись погрязнее будет в концентрированном виде разлагаться значительно быстрее, и экономический эффект от её покупки сведется к нулю, но это будет ясно только после проверки.
>А до кристаллизации доходить не хотелось бы - все-таки 100% перекись... Фиг ее знает.
Ну, а кто вам мешает получить кристаллизацией меньшую концентрацию, или разбавить бидистиллированной водой сразу после получения.
Такие насосы есть, в свободной продаже. Правда, дороговаты>>Берем раствор С=30%, нагреваем до 45оС и подаем (фактически под давлением 1 атм) через распыляющую форсунку в камеру, в которой поддерживается давление 10 мм рт.ст.
>Я боюсь, что вам будет довольно сложно достать насос, который бы давал скорость откачки позволяющую это сделать.
Вообще мощность насоса зависит от того, сколько раствора будем подавать на испарение. Дадим меньше - и небольшой справится. Тоже считать надо...
"сильно охладится за счет испарения" ->>Вот вопрос: как конкретно будет вести себя этот аэрозоль при Р=10 и Р=20 мм рт.ст.?
>Этого я предсказать не могу, поскольку мне кажется, что как только аэрозоль попадет в вакуум, он сильно охладится за счет испарения (нафига вам тогда нагревательная рубашка если вы считаете, что он весь (или вся вода оттуда) испарится не касаясь стенок испарителя). Если этого не произойдет (а мне кажется именно так и будет) то не понятно зачем городить форсунки и испарение аэрозоля, так как всё равно испарение будет идти с поверхности жидкости которая будет плескаться в испарителе
значит таки испарится? Других-то причин для охлажденя нет.Очевидно, что часть раствора будет конденсироваться в испарителе, куда-то же должны деватся примеси.
Вообще этот момент можно рассматривать стакой позиции: допустим площадь поверхности аэрозоля равна площади поверхности раствора на дне (если без распылителя, просто кастрюля с водой). Тогда скорость испарения будет равной. А вместе с ней и мощность насоса, и степени охлаждения за счет фазового перехода, ну и т.д. В реальности площадь аэрозоля больше на порядок, поэтому компенсировать надо уменьшением количества испаряемого раствора.
Собссно для компенсации остывания аэрозоля и предполагается снизить давление, ведь в исходном варианте ("на дне") не 10, а 20 мм. Надо помнить, что Ткип начиная с Р=70 мм рт.ст. начинает падать в геометрической прогрессии.
В дальней перспективе идея - на одной установке и отчищать, и концентрировать. Ессно раздельно, менять только давление.
romanbell-собака-list.ru>>Если можно, пожалуйста!
>Оставь мыло, я вечером постараюсь скинуть то, что найду.
Эвтектика, что ли?>>А до кристаллизации доходить не хотелось бы - все-таки 100% перекись... Фиг ее знает.
>Ну, а кто вам мешает получить кристаллизацией меньшую концентрацию, или разбавить бидистиллированной водой сразу после получения.
>Такие насосы есть, в свободной продаже. Правда, дороговаты
в свободной продаже есть почти всё (правда это не всегда афишируется и не всегда в России), просто водоструйные насосы стоят дешево, а сколько вы готовы потратить на другой я понятия не имею (можете поискать на свалках, на свалке химфаке я несколько раз видел выброшенные старинные, но работоспособные масляные насосы (вакуум 0.1 мм, скорость около 2-5 л/сек)(без мотора конечно)).
>"сильно охладится за счет испарения" - значит таки испарится? Других-то причин для охлажденя нет.
Очевидно, что часть раствора будет конденсироваться в испарителе, куда-то же должны деватся примеси.
куда-ж ей деваться то, конечно часть испарится, но вот какая, вы можете посчитать, зная теплоту испарения воды и её теплоемкость. Мне кажется процентов 10-20 не больше.
> Надо помнить, что Ткип начиная с Р=70 мм рт.ст. начинает падать в геометрической прогрессии.
а мне казалось, что в экспоненциальной, что то вроде понижения давления в 2 раза понижает температуру кипения на 15-20 градусов (более точно> см уравнение давления пара)
в свободной продаже есть почти всё (правда это не всегда афишируется и не всегда в России), просто водоструйные насосы стоят дешево, а сколько вы готовы потратить на другой я понятия не имею (можете поискать на свалках, на свалке химфаке я несколько раз видел выброшенные старинные, но работоспособные масляные насосы (вакуум 0.1 мм, скорость около 2-5 л/сек)(без мотора конечно)).
>"сильно охладится за счет испарения" - значит таки испарится? Других-то причин для охлажденя нет.
Очевидно, что часть раствора будет конденсироваться в испарителе, куда-то же должны деватся примеси.
куда-ж ей деваться то, конечно часть испарится, но вот какая, вы можете посчитать, зная теплоту испарения воды и её теплоемкость. Мне кажется процентов 10-20 не больше.
> Надо помнить, что Ткип начиная с Р=70 мм рт.ст. начинает падать в геометрической прогрессии.
а мне казалось, что в экспоненциальной, что то вроде понижения давления в 2 раза понижает температуру кипения на 15-20 градусов (более точно> см уравнение давления пара)
2Евгений7
>Уважаемые - зачем вам все эти проблемы с высококонцентрированными перекисями? Можете рассказать о прекрасных свойствах нитроглицерина, как ним хорошо обращаться, что он прекрасно хранится, стабилен и т.д. и т.п. Зачем связываться с потенциально опасными ингридиентами?
Уважаемый Евгений! Да, действительно собираение марок - гораздо более безопасное хобби, чем ракетное двигателестроение. Но последнее пожалуй менее травматично, чем скажем езда на мотоцикле.
>У Вас что-нибудь когда-нибудь взрывалось-загоралось в руках?
Вы думаете это полезный опыт? На ракетомодельном форуме было несколько подобных событий. В основном правда с карамелькой.
Опыт американских ракетостроителей показыват что перекись не более опасна, чем скажем перхлорат аммония.
Кстати Кармак использует в качестве топлива не просто 50% перекись, а ее смесь с метанолом, причем смешиваеться еще до заливки в бак. (не в камере сгорания).
>И чем Вас привлекает ЖРД? Да - у него есть возможность многократного запуска, и теоретически выше импульс.
Привлекает технической сложностью, высоким суммарным импульсом и вышеперечисленными преимуществами.
>Вы хотите запустить Кассини-2?
Давайте не будем утрировать?
>Мой Вам совет - подумайте еще раз и придумайте более изящное решение.
Подскажите нам более изящное решение для ракеты стартовой массой допустим 40 кг. Вы считаете что отливка ~20 кг карамельки - совершенно безопасна? Или вальцевание такого же количества СРТ с ПХА?
>Но все же - посмотрите описание ФАУ-2 (А-4), там как раз описание турбоагрегата для перекачки компонентов топлива на перекиси.
У нас есть его подробное описание. И еще многих ТНА. Как это поможет в борьбе за безопасность? Или вы про сложность его реализации?
>Еще можно найти описание ракетного ускорителя для Фау-1
Зачем нам такая дура, да еще на баллистите? Как раз ваш любимый нитроглицерин десятками килограмм понадобится
>Уважаемые - зачем вам все эти проблемы с высококонцентрированными перекисями? Можете рассказать о прекрасных свойствах нитроглицерина, как ним хорошо обращаться, что он прекрасно хранится, стабилен и т.д. и т.п. Зачем связываться с потенциально опасными ингридиентами?
Уважаемый Евгений! Да, действительно собираение марок - гораздо более безопасное хобби, чем ракетное двигателестроение. Но последнее пожалуй менее травматично, чем скажем езда на мотоцикле.
>У Вас что-нибудь когда-нибудь взрывалось-загоралось в руках?
Вы думаете это полезный опыт? На ракетомодельном форуме было несколько подобных событий. В основном правда с карамелькой.
Опыт американских ракетостроителей показыват что перекись не более опасна, чем скажем перхлорат аммония.
Кстати Кармак использует в качестве топлива не просто 50% перекись, а ее смесь с метанолом, причем смешиваеться еще до заливки в бак. (не в камере сгорания).
>И чем Вас привлекает ЖРД? Да - у него есть возможность многократного запуска, и теоретически выше импульс.
Привлекает технической сложностью, высоким суммарным импульсом и вышеперечисленными преимуществами.
>Вы хотите запустить Кассини-2?
Давайте не будем утрировать?
>Мой Вам совет - подумайте еще раз и придумайте более изящное решение.
Подскажите нам более изящное решение для ракеты стартовой массой допустим 40 кг. Вы считаете что отливка ~20 кг карамельки - совершенно безопасна? Или вальцевание такого же количества СРТ с ПХА?
>Но все же - посмотрите описание ФАУ-2 (А-4), там как раз описание турбоагрегата для перекачки компонентов топлива на перекиси.
У нас есть его подробное описание. И еще многих ТНА. Как это поможет в борьбе за безопасность? Или вы про сложность его реализации?
>Еще можно найти описание ракетного ускорителя для Фау-1
Зачем нам такая дура, да еще на баллистите? Как раз ваш любимый нитроглицерин десятками килограмм понадобится
По поводу опасности перекиси...
Согласно материалам следствия Главной военной прокуратуры, просочившимся в СМИ, одна из торпед «Курска» действительно могла быть неисправной (возможно, контейнер с ней уронили на причал во время погрузки). Выйдя в море, подлодка должна была отстрелять этот 650-мм снаряд, и экипаж уже готовился произвести пуск, когда произошел взрыв. Сначала сдетонировала неисправная торпеда, а через несколько секунд – весь торпедный боезапас подлодки. Причиной первого взрыва специалисты считают внезапное воспламенение топливных компонентов.
Косвенным подтверждением этой версии является решение главкома ВМФ Владимира Куроедова снять с вооружения флота торпеды класса SS-N-16, которыми был оснащен «Курск». Кроме того, согласно заключению военных экспертов, топливные компоненты SS-N-16, в которые входит маловодная перекись водорода, в самом деле легко воспламеняются и делают торпеду взрывоопасной.
19 ИЮНЯ 16:49
--------------------
Насколько я знаю разложение перекиси идет с положительной обратной
связью - т.е. при разложении перекиси она нагревается - что приводит к
ускорению разложения.....
По моему скромному мнению (IMHO) сия жидкость недалеко ушла и от
нитроглицерина. Кроме того, с нитроглицерином при соблюдении соответствующих мер предосторожности можно работать, что и было
в истории горного дела до изобретения динамита.
С уважением, Евгений
Косвенным подтверждением этой версии является решение главкома ВМФ Владимира Куроедова снять с вооружения флота торпеды класса SS-N-16, которыми был оснащен «Курск». Кроме того, согласно заключению военных экспертов, топливные компоненты SS-N-16, в которые входит маловодная перекись водорода, в самом деле легко воспламеняются и делают торпеду взрывоопасной.
19 ИЮНЯ 16:49
--------------------
Насколько я знаю разложение перекиси идет с положительной обратной
связью - т.е. при разложении перекиси она нагревается - что приводит к
ускорению разложения.....
По моему скромному мнению (IMHO) сия жидкость недалеко ушла и от
нитроглицерина. Кроме того, с нитроглицерином при соблюдении соответствующих мер предосторожности можно работать, что и было
в истории горного дела до изобретения динамита.
С уважением, Евгений
Про Курск
Разложение маловодной перекиси действительно может происходить довольно быстро и быть похожим на взрыв, однако параметры температуры и давления (ударная волна) при этом вероятно недостаточны для детонации боезаряда. И уж совсем идиотски выглядит ДЕТОНАЦИЯ остального боезапаса ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО СЕКУНД! На то она и детонация, чтоб либо сразу, либо никогда.
Из этой же оперы - внезапное воспламенение топливнЫХ компонентОВ
Це ж вам не ракета...
А эти перекисные торпеды надо было снимать с вооружения еще лет 20 назад. Их же вроде разработали то ли во время войны, то ли вскоре после - короче им по определению 100 лет в обед...
Так что мое мнение - все разговоры про взрыв торпеды чисто пропаганда.
Разложение маловодной перекиси действительно может происходить довольно быстро и быть похожим на взрыв, однако параметры температуры и давления (ударная волна) при этом вероятно недостаточны для детонации боезаряда. И уж совсем идиотски выглядит ДЕТОНАЦИЯ остального боезапаса ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО СЕКУНД! На то она и детонация, чтоб либо сразу, либо никогда.
Из этой же оперы - внезапное воспламенение топливнЫХ компонентОВ
Це ж вам не ракета...
А эти перекисные торпеды надо было снимать с вооружения еще лет 20 назад. Их же вроде разработали то ли во время войны, то ли вскоре после - короче им по определению 100 лет в обед...
Так что мое мнение - все разговоры про взрыв торпеды чисто пропаганда.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 209 гостей