Как определить состав вещества?

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
andrey999999999
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 4:09 am

Re: Как определить состав вещества?

Сообщение andrey999999999 » Пт дек 05, 2008 11:38 pm

Гретхен писал(а):В рецептуре краски может быть больше 15 компонентов, часть из которых полностью или частично летучи.
Материалы, которые применяются в промышленности и не поступают в розницу, как правило для розницы не пригодны. Они или токсичны, или наносятся с помощью специального оборудования, или отверждаются в особых условиях.
Кстати, сырье для производства мало того, что в розницу не поступает, его в другой конец земли отправляют только в промышленных масштабах.
Тип материала определить можно, но это мало что даст. Даже имея расшифрованный хим. состав, причем не покрытия, а исходного материала, о рецептуре можно только строить предположения.
Проще четко сформулировать требования и искать изготовителей поближе.
Если это не страшная коммерческая тайна, опишите, что за "металлическое изделие"? Стратегическое, высотное, с ядерным вооружением? Неужели что-то очень редкое?
Как выглядит покрытие (глянцевое, матовое, какое на ощупь и т.п.).
В каких условиях изделие эксплуатируется?

Да вот прикупил я пусковую установку для запуска балистических ракет. Раскрутил по винтикам. Все детали измерил и сделал копии. А вот чем покрасить - не знаю. Я же говорил ВАМ УЖЕ - что краска СПЕЦИФИЧЕСКАЯ. В рознице НЕ ПРОДАЕТЬСЯ. А вы мне не верите. И у меня между прочем уже заказы ГОРЯТ из-за того что я тут уже третий день торчу и нифига путевого не слышу от вас. Мне надо чтобы все было как в оригинале. Надо же чем-то во время кризиса на жизнь заробатывать :twisted: .

andrey999999999
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 4:09 am

Re: Как определить состав вещества?

Сообщение andrey999999999 » Сб дек 06, 2008 1:25 am

andrey999999999 писал(а):
Гретхен писал(а):В рецептуре краски может быть больше 15 компонентов, часть из которых полностью или частично летучи.
Материалы, которые применяются в промышленности и не поступают в розницу, как правило для розницы не пригодны. Они или токсичны, или наносятся с помощью специального оборудования, или отверждаются в особых условиях.
Кстати, сырье для производства мало того, что в розницу не поступает, его в другой конец земли отправляют только в промышленных масштабах.
Тип материала определить можно, но это мало что даст. Даже имея расшифрованный хим. состав, причем не покрытия, а исходного материала, о рецептуре можно только строить предположения.
Проще четко сформулировать требования и искать изготовителей поближе.
Если это не страшная коммерческая тайна, опишите, что за "металлическое изделие"? Стратегическое, высотное, с ядерным вооружением? Неужели что-то очень редкое?
Как выглядит покрытие (глянцевое, матовое, какое на ощупь и т.п.).
В каких условиях изделие эксплуатируется?

Да вот прикупил я пусковую установку для запуска балистических ракет. Раскрутил по винтикам. Все детали измерил и сделал копии. А вот чем покрасить - не знаю. Я же говорил ВАМ УЖЕ - что краска СПЕЦИФИЧЕСКАЯ. В рознице НЕ ПРОДАЕТЬСЯ. А вы мне не верите. И у меня между прочем уже заказы ГОРЯТ из-за того что я тут уже третий день торчу и нифига путевого не слышу от вас. Мне надо чтобы все было как в оригинале. Надо же чем-то во время кризиса на жизнь заробатывать :twisted: .
Вот еще думаю освоить выпуск ядерных ракет. Скоро на них будет мпрос немерянный. Надо будет их чем-то тоже красить. А щас пока вот от безделия ПЗРК думаю замутить или Град на крайний случай. Только надо бы до очередного кавказского конфликта успеть. Как говориться - кому война, а кому мать родная. Для кого геноцид, а для кого работа. Так что не задавайте дяде лишних вопросов ........ :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Marxist

Re: Как определить состав вещества?

Сообщение Marxist » Сб дек 06, 2008 1:41 am

На самом деле андрею с девятками ничего не нужно, у него и так уже девяток куча, поэтому он сидит тут и троллит. К тому же очень толсто.

Аватара пользователя
C10H16
Сообщения: 723
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 3:12 pm

Re: Как определить состав вещества?

Сообщение C10H16 » Сб дек 06, 2008 12:10 pm

Коллеги, а зачем переубеждать человека? Давайте просто скажем ему то, что ОН ХОЧЕТ УСЛЫШАТЬ.

Андрей, вам уже предлагали (и я присоединяюсь) начать с просмотра литературы. Т.к. вы не хотите сообщать свойства краски, то сами представите какие главы из соответствующих книг будите читать и на какие патенты/статьи вам нужно обращать внимание. Поройтесь в разделе обмен книгами, статьями, программами, там найдёте ссылки на сайты с бесплатной литературой и вообще принципы поиска литературы в сети. Там же была дискуссия о том, как искать патенты. Когда более-менее "подкуётесь" начнёте анализ.
На 2-й странице Polychemist уже дал кое-какие рекомендации по анализу.
В данной ситуации могу сказать что наиболее эффективным будет опять-таки хромато-масс (наверное LCMS, Serty, подправте меня, вы лучше знаете), на сколько знаю про этот метод, есть специальные спектрометры для аналза полмеров + вам будет нужен специалист по расшифровке спектров. Я бы попытался растворять несколько образцов краски в разных растворителях -> хромасс. Так можно попытаться отделить низкомолекулярные составляющие. Если их много -> делим на колонке -> методами ЯМР, ИК подтверждаем строение выделенных продуктов (т.к. хромасс не даёт 100% гарантии строения, особенно если сложная смесь). Далее по обстановке... Всё это время сверяемся с литературой и смотрим, что должно быть в краске, чего не должно и думаем... думаем... Вообще, здесь вам лучше химика толкового нанять или двух - лакокрасочника и аналитика-органика + время (довольно неограниченное количество).
Всё что я описал было прелюдией, про синтез писать не буду. Я не лако-красочник, я об этом имею смутное представление. Успехов вам.
----------------------------------
Коллеги, ваша очередь!
Бог даёт лучшее тому, кто оставляет выбор за Ним

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4828
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Как определить состав вещества?

Сообщение Гретхен » Сб дек 06, 2008 12:47 pm

Автору темы нужно обратиться в специализированную организацию. Там, если сразу не пошлют, то помогут, если о цене договорится.
Сам - ничего сделать не сможет. Ну, обнаружит он в образце, скажем, оксид железа - а пигментов на основе оксидов железа - несколько сотен марок.
Андрей9999, скажите, наконец, что это за изделие? Может, я Вам сразу скажу, чем его красить и где найти.
95% эмалей - специфические и в рознице не продаются, это еще не значит, что их никто не делает и нельзя купить в мелкой фасовке.
Не бойтесь Вы так, сомневаюсь, что кто-то тут захочет то же самое подделывать :mrgreen: .

Кстати, еще подкину информацию к размышлению.
Система покрытий обычного автомобиля, например, состоит обычно из 4-5 слоев. Каждый анализировать придется. И отколупывать аккуратненько, т.к. слои по 10 мкм примерно. Так что, если прячете под подушкой обломок звездолета космических пришельцев, воспроизвести его покрытие будет не просто :D
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

vano
Сообщения: 616
Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2004 1:36 pm
Контактная информация:

Re: Как определить состав вещества?

Сообщение vano » Сб дек 06, 2008 3:49 pm

andrey999999999 писал(а): И у меня между прочем уже заказы ГОРЯТ из-за того что я тут уже третий день торчу и нифига путевого не слышу от вас. Мне надо чтобы все было как в оригинале.
Блин, а тут в ответ флудить и стебаться можно ? А то тофарищ явно в неадекват уходит :(.

andrey999999999
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 4:09 am

Re: Как определить состав вещества?

Сообщение andrey999999999 » Сб дек 06, 2008 7:14 pm

Ладно, раскажу вам. Уж если так просите :wink: .
Ну вобщем попала как то ко мне в руки какая то хрень металическая. Предположительно из какой-то давно разварованной, точнее разоруженной части. Я так и не понял что это за деталь. Помоему внешний элемент какой-то конструкции. Поржавелый, покуроченный, но лакокрасочное покрытие почти как новое. Фишка в том, что если эту железяку поставить на пламя, то покрытию нифига не будет. И еще - очень стойкое лакокрасочное покрытие к царапанию. Вот я недавно думал эту железку выкинуть в мусорку, потому что толку с неё ноль. И подумал, а может такой состав удасться повторить и красить всякую хрень для себя. А так как этой железке уже наверное лет 30 точно есть, то были надежды что компоненты данного состава уже давно описаны в разной научной литературе. Вот такая вот история.

История 2. Мой кореш недавно был в Штатах 3 месяца. И общался с типами, у которых были натюнингованные тачки под завязку. Сразу скажу, что америкосы умеют тюнинговать со вкусом. Это вам не наши передачи по тюнингу с Анитой Цой и всякие там "Тачку на прокачку". Так вот тачки они покрасили свои в краску хамелеон. Получилось супер. Ну и мы тоже с ним решили замутить себе такой же тюнинг по их примеру. Искали у нас эти хамелеоны. Нифига нормального не нашли. Все - гавно и все очень дорого. Почему гавно, да потому что корешу сделали америкосы образчики с той краски и мы с этими образчиками лазили и искали и нифига не нашли. И щас только дошло до нас, что возможно те америкосы еще краску бодяжили чем то для получения эфекта или какую-то свою чисто америкосавскую краску использовали.
И вот я подумал, а может и её тоже забодяжить получиться? Ведь там вся фишка в самом пигменте. Вычислить что за пигмент, замутить его, дальше размалоть в пудру и эксперементировать, добавляя в готовые автомобильные краски.
Кароче - тут не столько экономия, сколько возможно интересс от процесса.

P.S. Советы типа "поищи аналоги" или тому подобные можите не писать. Сам я не дурак, думать умею. Хотел бы чтобы вы подсказали по химической части вопроса.

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4828
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Как определить состав вещества?

Сообщение Гретхен » Сб дек 06, 2008 7:57 pm

andrey999999999 писал(а): Ну вобщем попала как то ко мне в руки какая то хрень металическая. Предположительно из какой-то давно разварованной, точнее разоруженной части. Я так и не понял что это за деталь. Помоему внешний элемент какой-то конструкции. Поржавелый, покуроченный, но лакокрасочное покрытие почти как новое. Фишка в том, что если эту железяку поставить на пламя, то покрытию нифига не будет. И еще - очень стойкое лакокрасочное покрытие к царапанию.
А, ну точно, от корабля пришельцев отвалилось. Конечно, термостойкая, должна преодолеть плотные слои атмосферы. Именно так они красят свои гиперпространственные киберускорители. Эмалями под маркой "КО" и импортными аналогами. Даже в рознице продаются. Поверьте опытному лакокрасочнику :lol:

А в хамелеонах нет ничего особо секретного. Рецептуры, если так уж интересно, можно найти в патентах. Пигменты для таких эмалей делает фирма BASF, практически монополист в этом деле, которая является транснациональной корпорацией и имеет в Подмосковье завод по производству автоэмалей и прочего.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

andrey999999999
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 4:09 am

Re: Как определить состав вещества?

Сообщение andrey999999999 » Сб дек 06, 2008 8:38 pm

Гретхен писал(а):
andrey999999999 писал(а): Рецептуры, если так уж интересно, можно найти в патентах.

Ну это я и так знаю. А где же найти сами патенты? И есть ли какие-нибудь каталоги или базы по этим пигментам?

А на счет пришельцев - все может быть :lol: :lol: :lol:

Аватара пользователя
C10H16
Сообщения: 723
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 3:12 pm

Re: Как определить состав вещества?

Сообщение C10H16 » Сб дек 06, 2008 10:55 pm

О патентах здесь
Бог даёт лучшее тому, кто оставляет выбор за Ним

Аватара пользователя
ChemNavigator
Сообщения: 2137
Зарегистрирован: Пт янв 28, 2005 3:02 am

Re: Как определить состав вещества?

Сообщение ChemNavigator » Сб дек 06, 2008 11:44 pm

andrey999999999 писал(а): Помоему внешний элемент какой-то конструкции. Поржавелый, покуроченный, но лакокрасочное покрытие почти как новое. Фишка в том, что если эту железяку поставить на пламя, то покрытию нифига не будет. И еще - очень стойкое лакокрасочное покрытие к царапанию. Вот я недавно думал эту железку выкинуть в мусорку, потому что толку с неё ноль. И подумал, а может такой состав удасться повторить и красить всякую хрень для себя. А так как этой железке уже наверное лет 30 точно есть, то были надежды что компоненты данного состава уже давно описаны в разной научной литературе.
Значит, это не совсем краска, а Эмаль.
andrey999999999 писал(а):Так вот тачки они покрасили свои в краску хамелеон. Получилось супер. Ну и мы тоже с ним решили замутить себе такой же тюнинг по их примеру. Искали у нас эти хамелеоны. Нифига нормального не нашли.
Кстати, скажите, а что такое "краска-хамелеон"? Она что, самопроизвольно меняет окраску?

andrey999999999
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 4:09 am

Re: Как определить состав вещества?

Сообщение andrey999999999 » Вс дек 07, 2008 12:11 am

ChemNavigator писал(а):
andrey999999999 писал(а):
Кстати, скажите, а что такое "краска-хамелеон"? Она что, самопроизвольно меняет окраску?
ДЕРЕВНЯ. Краска хамелеон - так называют её автолюбители. Меняет цвет в зависимости от угла падения и отражения света. Кароче если держали баксы, то вам это должно быть знакомо. Если нет - рекомендую купить и подержать :lol: :lol: :lol: . Только в моем случае цвет меняется у всей машины. Проезжает мимо тебя тачка - ты ведешь её взглядом и видишь как она меняет цвет скажем с фиолетового на красный и еще на какой-то. Все зависит от типа и качества краски. Чем лучше краска - тем интереснее игра цветов. В техпаспорте на машину в калонке "цвет" ГАИшники пишут "разноцветная" или "хамелеон". Это уже зависит от количества мозгов и особенной эрудированности конкретного ГАИшника.

Аватара пользователя
ChemNavigator
Сообщения: 2137
Зарегистрирован: Пт янв 28, 2005 3:02 am

Re: Как определить состав вещества?

Сообщение ChemNavigator » Вс дек 07, 2008 12:20 am

Хотелось бы понять ещё вот что. Вы говорите, что к Вам в руки попала какая-то железяка, покрытая краской-эмалью, при чём Вы сами не знаете, от чего эта деталь. Вопрос: тогда почему Вы решили, что эта краска привозится из-за рубежа по спец. заказу?
И ещё - эта железяка, она что, тоже меняет цвет в зависимости от угла падения света?

andrey999999999
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 4:09 am

Re: Как определить состав вещества?

Сообщение andrey999999999 » Вс дек 07, 2008 12:36 am

ChemNavigator писал(а):Хотелось бы понять ещё вот что. Вы говорите, что к Вам в руки попала какая-то железяка, покрытая краской-эмалью, при чём Вы сами не знаете, от чего эта деталь. Вопрос: тогда почему Вы решили, что эта краска привозится из-за рубежа по спец. заказу?
И ещё - эта железяка, она что, тоже меняет цвет в зависимости от угла падения света?
Ну вопервых из-за рубежа привозиться "хамелеон". А если вы заметили неточность в моей изначальной пастановке вапроса - то объясню: дабы не грузить сильно всех тут ньюансами я как бы объеденил два случая в один, подумав что для професионалльного химика не принципиально для химического анализа где произведена краска. И так же по причине чтобы мне сразу не начали тыкать 10 постов - типа "попробуй найти приблизительный аналог", который не ставиться изначально задача найти. Но что то я вижу, что после описания всей проблемы подробнее (как тут все очень требовали) разговор так и не сдвинулся с нулевой точки. Хотя за подсказку по патентам конечно спасибо, но толку от них тоже мало, так как что туда вбивать для поиска я не представляю.

vano
Сообщения: 616
Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2004 1:36 pm
Контактная информация:

Re: Как определить состав вещества?

Сообщение vano » Вс дек 07, 2008 2:05 am

andrey999999999 писал(а):разговор так и не сдвинулся с нулевой точки.
1. Вам же сказали, что это скорее всего эмаль. Ну найдите в интернете или библиотеке справочник по эмалям и вперед, там и рецептуры описаны и изготовление.

2. В интернете полно предложений по окраске авто красками ChromaFlair (которые вы называете "хамалеонами"). Сами вы такой пигмент никогда не изготовите, даже если вам дадут полную технологию производства ChromaFlair. Лучше эмалями занимайтесь усебя на кухне.

http://en.wikipedia.org/wiki/ChromaFlair

P.S. может забанить чтоб троллингом ту не страдал?

andrey999999999
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 4:09 am

Re: Как определить состав вещества?

Сообщение andrey999999999 » Вс дек 07, 2008 2:48 am

vano писал(а):
andrey999999999 писал(а):разговор так и не сдвинулся с нулевой точки.
P.S. может забанить чтоб троллингом ту не страдал?

Что такое "троллинг" :?: ? И никто тут ничем не страдает. Вот уже сколько времени хочу докапаться до истины, а меня тут на каждом посту с темы сворачиваюь. Спрашиваю у шарющих химиков (то есть у вас) как мне что то индентифицировать, синтезировать, накапать инфы. А мне в ответ (химики) говорят - а откуда оно у тебя, а зачем оно у тебя, а почему оно у тебя, а почему оно оттуда, а не отсюда, а почему ты в магазин за углом не сходиш и не купишь похожее. Как будто я залез на форум, что бы мне сказали, что в магазине за углом я смогу приобрести похожий товар. И я бы сам не догадался бы.
Ну вот на счет пигментов. Вот есть у меня желание попытаться найти информацию о синтезе пигмента "хамелеон". Причем желательно такого же состава как у меня образец из америки привезли. Зачем мне говорить, что это сложно и нереально. Подсказали бы пути как это сделать, дали бы наколку какую-то. А я сам посмотрю сложно это или нет. В крайнем случае буду знать почему это так сложно и за что я должен платить немерянные бабки чтоб купить готовый неизвестно откуда.
А на счет кухни, так сомневаюсь что у каждого из вас есть дома химическая лаборатория. И у меня тоже её нету дома. А если понадобиться, то среднячковую лабораторию можно найти по знакомым и попроситься в гости.

vano
Сообщения: 616
Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2004 1:36 pm
Контактная информация:

Re: Как определить состав вещества?

Сообщение vano » Вс дек 07, 2008 4:34 am

Глупенький, успокойся, завтра тебя удалят.

Если кто не понял, у этого кекса зимний авитаминоз и он занимается вот этим:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1% ... 0%BD%D0%B3
Наверное можно просто не обращать внимания на бред.

andrey999999999
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 4:09 am

Re: Как определить состав вещества?

Сообщение andrey999999999 » Вс дек 07, 2008 1:45 pm

vano писал(а):Глупенький, успокойся, завтра тебя удалят.

Если кто не понял, у этого кекса зимний авитаминоз и он занимается вот этим:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1% ... 0%BD%D0%B3
Наверное можно просто не обращать внимания на бред.
Как раз под определение троллинга скорее подходят многие из вас, но никак не я. Потому что я спрашиваю сдесь на форуме чисто химический вопрос. Потому что это химический форум. А мне тут половина т.н. химиков начинают втирать какие-то нехимические обсуждения моего вопроса. Я только на третий день смог увидеть хоть какое-то обсуждение именно химической стороны вопроса. Все то и дело что докапываються, прикапываються к словам, не имеющим к химической стороне вопроса никакого отношения. Все обсуждения свелось грубо говоря к тому что на мой вопрос "как определить хим. состав краски?" я получаю ответ типа "пойти и купить аналог такого-то производителя". Вот хочу я для общего развития заняться вопросом определением хим. состава краски, даже если это экономически нецелесообразно. Вот есть у меня время свободное и желание этим заниматься. Так же как у многих из вас есть время и желания проводить в лаборатории конкретные реакции, чтобы посмотреть как оно прооисходит. И вам же не задают тупые вопросы "зачем делать такую-то реакцию, если конечное вещество можно пойти и заказать в ближайшем химическом магазине" или "зачем вы делаете определенный синтез, если потом конечный продукт сливаете в раковину?"
Да и в других ветках форума я смотрю люди тоже спрашивают конкретные химические вопросы, а им в ответ те же т.н. химики начинают прикапываться "а зачем это нужно?", "а не проще ли сделать нехимическим путем?"

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23104
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Как определить состав вещества?

Сообщение amik » Вс дек 07, 2008 1:57 pm

ИМХО тема себя исчерпала. Советы даны.
Закрыто.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Закрыто

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 31 гость