Высаливание спирта из водки

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
helicase
Сообщения: 472
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2007 7:43 am

Сообщение helicase » Сб фев 09, 2008 1:24 am

Pochemuchkin писал(а): Как я понял из этой таблицы, при высаливании поташем максимально можно получить 87% спирт, при этом воды будет 12%, а поташа 0,2%. Непонятно только одно, скажем имея спирт 40%, 20% и 70% после высаливания получим один и тот же результат по процентам как в таблице?? Т.е. эта таблица подходит к любой концентрации Этанола в исходном растворе, или всё таки эта табличка создана для какой-то конкретной концентрации спирта в исходном растворе?? Кароч, подходит ли эта таблица к водке??
Таблица подходит к раствору любой концентрации, на то это и есть равновесные составы. Вот у вас есть некий раствор спирта и воды. Далее, вы добавляете к нему соль. При некотором критическом содержании соли гомогеный раствор расслоится на две жидких фазы. Состав этих фаз будет, вообще говоря, меняться при дальнейшем добавлении соли - но до тех пор, пока не появится твердая фаза - соль. Таким образом, вы придете в точку, когда в равновесии будут две жидких и твердая фаза (ну еще и газовая). Обеспечивая в системе присутствие твердой соли, составы жидких фаз не будут уже зависеть о того, стартовали вы с 40% или 60 % спирта - будут зависеть только количества жидкостей. В разумном приближении вы можете считать, что эта точка - последняа строчка таблицы, хотя эти составы и получены, кажется, когда твердая соль еще не выпала. Но эта точка, судя по всему, весьма близка к искомой (ср. содержание поташа в этой почти бесспиртовой фазе с концентрацией насыщенного водного раствора поташа). Зная составы фаз в этой точке, можете прикинуть, сколько поташа будет достаточно для обезвоживания спирта определенной концентрации. Это просто. Собственно, все данные таблицы вам не нужны. Они нужны, когда у вас еще нет твердой фазы и вы хотите расcчитать состав и количество двух жидких фаз, зная исходный брутто-состав. (8 переменных: w1, w2, w3 для одной фазы, ее общая масса; w1, w2, w3 - для другой и ее масса, 8 ур-й: m1, m2, m3 - брутто-состав, cумма wi для каждой фазы единица, + 3 уравнения, описывающих эмпирическую зависимость состава одной фазы от состава другой, получаемых аналитической обработкой этих tie-lines).
Непонятно следующее, почему в теке советуют выставить смесь с поташем на мороз??
Видимо, чтобы заморозить водную фазу для более эффективного ее отделения от верхней, органической.
А если нагреть водку скажем до 50 градусов, по идее выход спирта увеличится, а содержание в нём поташа долждно уменьшится, или я не прав?? Смущает только, что в теке советуют выставить на мороз, может при высокой температуре слои не будут разделяться??
При нагревании растворимость поташа увеличится, и выход спирта, по идее, должен подрасти. Но все вернется к прежним значениям, когда вы охладите. Многокомпонентные системы бывают сложные. Кто ж знает, что там будет с расслоением при нагревании. Даже не в диффузионном плане, а в равновесном термодинамическом.

Pochemuchkin
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Чт фев 07, 2008 1:36 pm

Сообщение Pochemuchkin » Сб фев 09, 2008 10:59 am

helicase, Спасибо, с табличкой вроде разобрался.
При нагревании растворимость поташа увеличится, и выход спирта, по идее, должен подрасти. Но все вернется к прежним значениям, когда вы охладите. Многокомпонентные системы бывают сложные. Кто ж знает, что там будет с расслоением при нагревании. Даже не в диффузионном плане, а в равновесном термодинамическом.
Т.е. при нагревании может просто не разделиться на слои?? А вот если всё таки произойдёт разделение, тогда не обязательно охлаждать, можно в нагретом состоянии снять верхний слой и получить ещё бльшую конццентрацию этанола, содержащего ещё меньше поташа. Т.е. нагреваем до 50 градусов, растворяем при необходимости ещё соли, ждём разделения слоёв, и если это произойдёт снимаем верхний слой. Всё производится в нагретом состоянии. Правда сомневаюсь, что получится, не зря же про мороз написано.

Шуша
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: Ср май 02, 2007 3:14 pm

Сообщение Шуша » Сб фев 09, 2008 11:06 am

Pochemuchkin писал(а):

Шуша, этот аппарат совершенно не годится, т.к. водка нынче дорогая, таким способом я получу очень низкий КПД, мне спирт в полсотни за литр встанет, если не больше.
:shock: :shock: :shock:
Простите, тут в теме так много букофф. Может я чего не уловил?
Но я не догоняю: водка для высаливания дешевая, а для перегонки дорогая? Это как? Или Вы думаете, что при высаливании получится большее количество спирта? Это вряд ли. Только процесс сложней и дороже, а продукт грязней.

Аватара пользователя
Бухалыч
Сообщения: 1789
Зарегистрирован: Сб июн 02, 2007 1:44 pm
Контактная информация:

Сообщение Бухалыч » Сб фев 09, 2008 11:06 am

Pochemuchkin, вы мазохист какой-то.
Ну зачем воттку переводить?
Я ж говорил, возьмите парфюм какой поэлитнее (20 р. - флакон), можете туды активированного угля сунуть предварительно, чтоб не так воняло, и пшикайте себе на здоровье.

Pochemuchkin
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Чт фев 07, 2008 1:36 pm

Сообщение Pochemuchkin » Сб фев 09, 2008 12:45 pm

Шуша, я говорил не про дистилляцию, а про способ с кастрюлей, который вы предложили. Боюсь, что большая часть спирта при данном подходе окажется в атмосфере :D. Высаливание практически полностью выделит спирт из водки. На выходе получаем 87 процентов (мах), т.е. практически весь спирт высаливается. Это следует из таблицы, любезно предоставленной helicase. И я не вижу трудностей в данной процедуре, всё делается очень просто - взять ложку, насыпать соли и размешать )) Повторить процедуру до тех пор, пока соль не прекратит растворяться. По-моему проще некуда. :D

Бухалыч, я уже объяснял, парфюм и аптечные настойки типа боярышника содержат мах 70% спирт. Но это номинально, фактически спирта там может быть чуть меньше, вполне может оказаться и 60%, использование таких средств - это риск. Т.е. при засеве чашек с таким спиртом можно похерить все засеиваемые чашки, при этом точная причина заражения будет неизвестна, придётся долго ломать голову, в чём дело - то ли иннокуляционный материал грязный, то ли допустил оплошность при засеве, то ли дело в недостаточно высокой концентрации спирта. Эксперементировать с таким спиртом у меня нет желания, т.к. работа с агаром довольно кропотливый и напряжный труд - 3 часа занимает только приготовление среды, час уходит на подготовку бокса, ещё полчаса производится засев. После чего надо ждать результата минимум 3 дня, а зачастую и дольше. Кроме этого, чтобы выяснить причину неудачи необходимо проивзести несколько процедур засеивания агара, в итоге как вы понимаете будет убита куча времени, сил и денег. Нет уж, если делать, то как следует, пусть дорого, главное эффективность, в спирте я должен быть уверен на 100%, чтобы при неудаче исключить хотя бы этот фактор.

Аватара пользователя
diversant
Сообщения: 60
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 11:30 am

Сообщение diversant » Сб фев 09, 2008 1:04 pm

Бухалыч писал(а):Pochemuchkin, вы мазохист какой-то.
Ну зачем воттку переводить?
полностью с вами собутылен ... то есть солидарен. :D водку для дезинфекцыи - это кощунство!
Pochemuchkin, а такие варианты как алкилдиметилбензиламмоний хлорид, или глутаровый альдегид не подходят?
Даже не пытайся бежать - умрешь уставшим!

Аватара пользователя
Бухалыч
Сообщения: 1789
Зарегистрирован: Сб июн 02, 2007 1:44 pm
Контактная информация:

Сообщение Бухалыч » Сб фев 09, 2008 1:28 pm

Pochemuchkin писал(а):На выходе получаем 87 процентов (мах), т.е. практически весь спирт высаливается.
минус потери на кривости рук и несовершенстве оборудования процентов 40, итого больше половины спирта - в канализацию.
Pochemuchkin писал(а):Бухалыч, я уже объяснял, парфюм и аптечные настойки типа боярышника содержат мах 70% спирт. Но это номинально, фактически спирта там может быть чуть меньше, вполне может оказаться и 60%, использование таких средств - это риск.
Эх, нет в вас экспериментаторской жилки, тяги к знаниям...
Чего проще купить в аптеке специально предназначенный ареометр и проверить

Pochemuchkin
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Чт фев 07, 2008 1:36 pm

Сообщение Pochemuchkin » Сб фев 09, 2008 1:29 pm

diversant
а такие варианты как алкилдиметилбензиламмоний хлорид, или глутаровый альдегид не подходят?
Я не знаю, может и продходят. Что за вещества, где они используются?? Кароче, главные критерии - высокая эффективность при дезинфекции, при этом погибать должно всё в радиусе 100 км, тьфу ты, кароче должны гибнуть бактерии, споры и вражеский мицелий!! :D Ну и ещё, эти вещества должны быть в свободной продаже и стоить они должны недорого. Как насчёт этого??

Pochemuchkin
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Чт фев 07, 2008 1:36 pm

Сообщение Pochemuchkin » Сб фев 09, 2008 1:49 pm

Бухалыч,
минус потери на кривости рук и несовершенстве оборудования процентов 40, итого больше половины спирта - в канализацию.
Объясните, как можно при такой простой операции извините прое*ать 40% спирта?? :shock: :shock: :shock: Операция делается следующим образом - берём водку и добавляем в неё поташ. После растворения добавленной соли добавляем ещё, и так до тех пор, пока соль не перестанет растворяться. После этого ждём разделения слоёв и собираем верхний слой. Тут даже разделительная воронка не понадобиться, собрать верхний слой можно например большим шприцом. О каком несовершенстве оборудования вы говорите?? Всё оборудование - это банка и ложка :D :D :D Или вы сомневаетесь в совершенстве моей ложки?? Уверяю вас, она такая же круглая, как и ваша. В крайнем случае буду использовать половник, как более совершенную конструкцию :D :D :D Чего-то вы перемудрили )))
Эх, нет в вас экспериментаторской жилки, тяги к знаниям...
Если бы у меня не было этой жилки, не морочился я бы с высаливанием спирта ;)
Чего проще купить в аптеке специально предназначенный ареометр и проверить
Во-первых ареометр в аптеках не продаётся, но это не проблема, т.к. аэрометр у меня есть :D .
Во-вторых так называемые спиртометры обладают не важной точностью и профессиональные самогонщики утверждают, что эти приборы иногда ошибаются аж на 5 градусов.
В-третьих спиртометром нельзя точно определить градусы спирта, в котором кроме спирта и воды содержутся ещё какие-то добавки. Аэрометры реагируют на изменение плотности жидкости, а растворённые соли и прочие добавки непременно скажутся на плотности изучаемой смеси. Скажем если попытаться измерить градусы солицилового спирта мы в результате получим меньше градусов, чем на самом деле, т.к. растворённая солициловая к-та увеличивает плотность.

Аватара пользователя
palek
Сообщения: 351
Зарегистрирован: Пн апр 03, 2006 11:14 am

Сообщение palek » Сб фев 09, 2008 2:04 pm

Автор, а почему бы Вам просто не испарить спирт в дезинфицируемое пространство? Упарьте ту же водку до половины обьёма прямо в Вашем боксе или побрызгайте водкой на умеренно нагретую железяку какую-нибудь (электроутюг на слабом нагреве, папример, или электроплитку) нагрев контролируйте так, чтобы спирт уже испарялся а вода еще нет.

Аватара пользователя
Бухалыч
Сообщения: 1789
Зарегистрирован: Сб июн 02, 2007 1:44 pm
Контактная информация:

Сообщение Бухалыч » Сб фев 09, 2008 2:06 pm

Очень рад за вас и ваш аэрометр.
Больше ничем не могу помочь. Случай безнадёжный.

Pochemuchkin
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Чт фев 07, 2008 1:36 pm

Сообщение Pochemuchkin » Сб фев 09, 2008 2:27 pm

palek, думал уже об этом. Вместо спирта можно обрабатывать бокс горячим паром, но всё это трудноосуществимо. Я вот никак не пойму, почему вы считаете, что сделать испоритель водки или зафигачить дистилляцию проще, чем произвести процедуру высаливания?? Может я чего то не понимаю?? Наверное это заговор планетарного масштаба, присекающий на корню любые попытки высаливания спирта из водки, с целью предотвращения смещения оси вращения Земли, в результате способного привести к открытию десятимерного голографического потрала в параллельные миры и соответсвенно к захвату и порабощению нашей цивилизации гадкими зелёными пришельцами!! :D :D :D

Аватара пользователя
aversun
Сообщения: 307
Зарегистрирован: Вс май 13, 2007 12:22 pm
Контактная информация:

Сообщение aversun » Сб фев 09, 2008 2:57 pm

"Спирт этиловый 90%, 70% и 40% обладает выраженным противомикробным свойством, активен в отношении грамположительных и грамотрицательных микроорганизмов.
Противомикробная активность повышается с увеличением концентрации спирта этилового, однако, для обеззараживания кожи лучше использовать 70%-й раствор, который проникает в глубокие слои эпидермиса, чем 90%, обладающий дубящим действием на кожу и слизистую поверхность"
http://www.galenopharm.ru/spirtetiloviy.html
В Фармацевтической химии (П.Л. Сенов, 1978), написано, что как антисептик, оптимален при концентрации 70-50%
Вероятно не надо добиваться того, что бы спирт был 70% концентрации, сработает любой, между 96-40%.

Vsevolod
Сообщения: 940
Зарегистрирован: Вт сен 25, 2007 10:54 am
Контактная информация:

Сообщение Vsevolod » Сб фев 09, 2008 3:18 pm

Я чегой то не пойму а чем плох изопропиловый?

абр
Сообщения: 1658
Зарегистрирован: Вс фев 18, 2007 1:19 pm

Сообщение абр » Сб фев 09, 2008 3:30 pm

Vsevolod писал(а):Я чегой то не пойму а чем плох изопропиловый?
:offtop: Этиловый вкуснее :P
И автору топика "Кароче, главные критерии - высокая эффективность при дезинфекции, при этом погибать должно всё в радиусе 100 км, тьфу ты, кароче должны гибнуть бактерии, споры и вражеский мицелий!! Ну и ещё, эти вещества должны быть в свободной продаже и стоить они должны недорого. Как насчёт этого??". Вам помогут только правильно закрученные торсионные поля. Но это в на другом сайте, увы.

Аватара пользователя
Archeolog
Сообщения: 1891
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2005 2:08 pm
Контактная информация:

Сообщение Archeolog » Сб фев 09, 2008 3:37 pm

Marxist писал(а):А что, охранники на проходной ферейна спирт уже не продают?
В ноябре продавали 500р=5л.
Я уже все решил, и не пытайтесь сбить меня с толку фактами!

Pochemuchkin
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Чт фев 07, 2008 1:36 pm

Сообщение Pochemuchkin » Сб фев 09, 2008 3:37 pm

Vsevolod, изопропиловй спирт всем хорош, осталось найти, где он продаётся ;)

абр, мне поможет спирт, полученный методом высаливания ;)

Vsevolod
Сообщения: 940
Зарегистрирован: Вт сен 25, 2007 10:54 am
Контактная информация:

Сообщение Vsevolod » Сб фев 09, 2008 3:41 pm

Неужели проблема найти изопропанол.

Вы простите но при той цене спирта наверно проще будет съездить за изопропанолом.

Аватара пользователя
Archeolog
Сообщения: 1891
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2005 2:08 pm
Контактная информация:

Сообщение Archeolog » Сб фев 09, 2008 3:42 pm

Pochemuchkin писал(а):...изопропиловй спирт всем хорош, осталось найти, где он продаётся ...
Например здесь

Код: Выделить всё

http://www.labteh.com/
Я уже все решил, и не пытайтесь сбить меня с толку фактами!

Pochemuchkin
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Чт фев 07, 2008 1:36 pm

Сообщение Pochemuchkin » Сб фев 09, 2008 3:48 pm

Ответ на свой вопрос я получил, всем высказавшимся по делу огромное спасибо.
helicase, вам особая благодарность, хотел повысить репутацию, да не получилось ((
Всем скептикам - :x :shooting: !!
:wink:

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ИЛИЯ и 244 гостя