Точная плотность воды в воздухе

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Аватара пользователя
Tehnologer
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Чт ноя 10, 2005 8:27 pm
Контактная информация:

Сообщение Tehnologer » Вт май 23, 2006 10:20 pm

Mendeleev писал(а):
Пончик писал(а):0.0000000 г/см3
Это уж слишком точно, если вы задавали такой вопрос, наверно знаете что максимальная точность super-весов ~0.001мг, в любом случае вопрос, надо полагать, ведь не в том что насколько сильно развито сейчас приборостроение.
Да, для аналитики перебор...

У меня весы стоят в боксе с ламинарным термостатируемым потоком воздуха, гидроскопическая система установки плоскости взвешивания и точность 0,0001 гр. Мне за глаза хватает.

А может знает кто-нибудь насколько действительно зашло весостроение? :roll:
Пилим фарму 2020!!!

Пончик
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Вс май 21, 2006 8:21 am

Сообщение Пончик » Вт май 23, 2006 10:26 pm

Mendeleev писал(а):
Пончик писал(а):0.0000000 г/см3
Это уж слишком точно, если вы задавали такой вопрос, наверно знаете что максимальная точность super-весов ~0.001мг, в любом случае вопрос, надо полагать, ведь не в том что насколько сильно развито сейчас приборостроение.
Мне казалось, что для современных весов это рядовая точность. Даже если брать самые древние ГОСТы там плотность

ГОСТ 3900-85:

Плотность г/см3 при t=25C, 0.9970429
Плотность г/см3 при t=20C, 0.9982019.

Прошло более 20 лет...

Аватара пользователя
Tehnologer
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Чт ноя 10, 2005 8:27 pm
Контактная информация:

Сообщение Tehnologer » Вт май 23, 2006 10:29 pm

Дело наверное в том, что потребность в дальнейшем уточнении плотности воды с годами не возрастает :lol:
Пилим фарму 2020!!!

Пончик
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Вс май 21, 2006 8:21 am

Сообщение Пончик » Вт май 23, 2006 10:33 pm

Tehnologer писал(а):Дело наверное в том, что потребность в дальнейшем уточнении плотности воды с годами не возрастает :lol:
А какая принята у Вас плотность при 20С ? Есть ли национальный стандарт с указанием наиболее точной плотности воды при 20 С ?

Аватара пользователя
pH<7
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 6:48 pm
Контактная информация:

Сообщение pH<7 » Ср май 24, 2006 12:00 am

Слушайте, ну в конце концов, чтобы определять плотность до шестого знака, нужно хотя бы 99,9999% чистое вещество иметь. Вы такую воду, и не только воду, НИГДЕ в быту не найдёте, 100.0000% моей гарантии.


Я в скромном ИОНХе взвешивал на весах до седьмого знака. Весы стоят на седьмом этаже и последние цифры колеблются от метро снизу. :D
Carpe diem

Аватара пользователя
pH<7
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 6:48 pm
Контактная информация:

Сообщение pH<7 » Ср май 24, 2006 12:07 am

По-моему основная причина расхождения литературных данных - это точность измерения температуры. Потому что при 20.000°С плотность одна, а при 20.001°С она другая в шестом знаке. Кроме того, кто-нибудь знает точную температуру плавления воды в Кельвинах?
Carpe diem

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23104
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Сообщение amik » Ср май 24, 2006 12:24 am

Пончик писал(а):А как же определить объем пикнометра, не зная плотность воды при 20С в воздухе?
Опять двадцать пять. Нет понятия плотность воды в воздухе. Плотность вещества не зависит от среды, в которой оно находится. Это независимая характеристика.
То, что Вы имеете в виду, называется удельным весом воды в воздухе.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
Tehnologer
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Чт ноя 10, 2005 8:27 pm
Контактная информация:

Сообщение Tehnologer » Ср май 24, 2006 1:42 am

pH<7 писал(а):Слушайте, ну в конце концов, чтобы определять плотность до шестого знака, нужно хотя бы 99,9999% чистое вещество иметь. Вы такую воду, и не только воду, НИГДЕ в быту не найдёте, 100.0000% моей гарантии.


Я в скромном ИОНХе взвешивал на весах до седьмого знака. Весы стоят на седьмом этаже и последние цифры колеблются от метро снизу. :D
to alexchem too

Спор без предварительного уточнения понятий рискует превратится в глухой телефон с дядькой в Киеве :lol:

В аналитической химии используется выражение "значащая цифра", а не "n-й знак" и не "n-й знак после запятой". Этот термин показывает сколько цифер остается в окончательном ответе до и плсле запятой в совокупности.
Т.е. мои весы имеют до 3+4=7 значащих цифер, потому что верхний предел взвешивания 200 гр.

Причем рН<7 прав в том что количество значажих цифер чистоты вещества при выражении плотности в граммах должно совпадать с количество значажих цифер плотности.
Вода сплотностью 0.9982019 г/см3 должна иметь долю основного (да простит меня рН<7) вещества 0,9999999. :shock:

Так что все в сад. Калитка открыта :D
Пилим фарму 2020!!!

Аватара пользователя
Tehnologer
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Чт ноя 10, 2005 8:27 pm
Контактная информация:

Сообщение Tehnologer » Ср май 24, 2006 1:48 am

С температурой плавления воды очевидно тот же облом с чистотой.
Получается, что океанские мегаводовозы либо терпят огромные убытки, либо надувают по-крупному заказчиков :mrgreen:
Пилим фарму 2020!!!

Пончик
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Вс май 21, 2006 8:21 am

Сообщение Пончик » Ср май 24, 2006 9:44 am

pH<7 писал(а):По-моему основная причина расхождения литературных данных - это точность измерения температуры. Потому что при 20.000°С плотность одна, а при 20.001°С она другая в шестом знаке. Кроме того, кто-нибудь знает точную температуру плавления воды в Кельвинах?
Указывают же точку замерзания воды в градусах Кельвина?

Вот например,

Quote

ниже тройной точки воды на 0,00993 К.

Unquote

Источник: http://www.hi-edu.ru/x-books/xbook109/0 ... rt-009.htm
пункт 2.6 Единица температуры системы СИ - Кельвин
Последний раз редактировалось Пончик Пт май 26, 2006 5:41 am, всего редактировалось 1 раз.

Пончик
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Вс май 21, 2006 8:21 am

Сообщение Пончик » Ср май 24, 2006 10:01 am

amik писал(а):
Пончик писал(а):А как же определить объем пикнометра, не зная плотность воды при 20С в воздухе?
Опять двадцать пять. Нет понятия плотность воды в воздухе. Плотность вещества не зависит от среды, в которой оно находится. Это независимая характеристика.
То, что Вы имеете в виду, называется удельным весом воды в воздухе.
Можно и так. Относительная плотность. Вместо термина "плотность воды в воздухе". При этом уточнить - по отношению к воздуху.

То есть, если мы умножим эту неправильную "плотность" на объем пикнометра, то получим массу воды = весу на аналитических весах. Если же мы используем плотность воды, которая не зависит от среды и умножим ее на объем пикнометра, то получим вес, который неизвестно чему соответствует, но никак не соответствует, тому что покажут весы. Так?

Аватара пользователя
ИСН
Робин Гуд
Сообщения: 8535
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2003 5:32 pm
Контактная информация:

Сообщение ИСН » Ср май 24, 2006 10:09 am

ниже тройной точки воды на 0,00993 К
Э неееет! Температура - вещь вообще такая, что её не имеет смысла указывать с большим числом знаков после запятой. До сотых там, до тысячных, и всё.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23104
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Сообщение amik » Ср май 24, 2006 10:11 am

Пончик писал(а):То есть, если мы умножим эту неправильную "плотность" на объем пикнометра, то получим массу воды = весу на аналитических весах. Если же мы используем плотность воды, которая не зависит от среды и умножим ее на объем пикнометра, то получим вес, который неизвестно чему соответствует, но никак не соответствует, тому что покажут весы. Так?
Встречный вопрос. Вам обязательно пользоваться подобным оборудованием? Есть очень точные измерители плотности, основанные на других принципах. Производители гарантируют точность определения в 5-6 значащих цифр. Причем приборы с термокомпенсацией и весьма экспрессны (до 1 минуты).
Хотя цена вопроса :roll: :shock: .
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Пончик
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Вс май 21, 2006 8:21 am

Сообщение Пончик » Ср май 24, 2006 10:19 am

amik писал(а):
Пончик писал(а):То есть, если мы умножим эту неправильную "плотность" на объем пикнометра, то получим массу воды = весу на аналитических весах. Если же мы используем плотность воды, которая не зависит от среды и умножим ее на объем пикнометра, то получим вес, который неизвестно чему соответствует, но никак не соответствует, тому что покажут весы. Так?
Встречный вопрос. Вам обязательно пользоваться подобным оборудованием? Есть очень точные измерители плотности, основанные на других принципах. Производители гарантируют точность определения в 5-6 значащих цифр. Причем приборы с термокомпенсацией и весьма экспрессны (до 1 минуты).
Хотя цена вопроса :roll: :shock: .
Прибор должен калиброваться. И очевидно, для измерения плотности воды должен калиброваться по эталону воды. Какой воды? Как определяют ее плотность, если она есть?

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23104
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Сообщение amik » Ср май 24, 2006 11:34 am

Пончик писал(а):Прибор должен калиброваться. И очевидно, для измерения плотности воды должен калиброваться по эталону воды. Какой воды? Как определяют ее плотность, если она есть?
Неужели Вы думаете, что инженеры- разработчики не решили эту проблему? Посмотрите для начала в яндексе фирму меттлер-толедо и предлагаемые ею плотномеры.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Пончик
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Вс май 21, 2006 8:21 am

Сообщение Пончик » Ср май 24, 2006 12:10 pm

amik писал(а):
Пончик писал(а):Прибор должен калиброваться. И очевидно, для измерения плотности воды должен калиброваться по эталону воды. Какой воды? Как определяют ее плотность, если она есть?
Неужели Вы думаете, что инженеры- разработчики не решили эту проблему? Посмотрите для начала в яндексе фирму меттлер-толедо и предлагаемые ею плотномеры.
Спасибо за ссылку. Посмотрел. Очень интересно.

Там они тоже используют некое магическое число 0.99821. Кстати, обратите внимание хотя бы на две последние строчки формул меттлер-толедо на стр.12 для предлагаемого плотномера. (см документ UsercCom 4 (E, 1.6 MB) по ссылке
http://glo.mt.com/mt/faq/Glossary_DERE_ ... 007950.jsp).

Почему они используют значение 0.99821 при определении apparent density (плотность воды в воздухе) и apparent specific gravity?

Если исходить из формальной логики:

Specific gravity (SG) is the ratio of the weight in Vacuum of an unit volume of a material at stated temperature to the weight in Vacuum of an equal volume of gas-free distilled water at a stated temperature.
SG 20°/20°C = (density material at 20° in vacuum) / (density water at 20° in vacuum ).

А

Apparent Specific Gravity is the ratio of the weight in air of a unit volume of a material at stated temperature to the weight in air of equal density of an equal volume of gas-free distilled water at a stated temperature.

Плотность для воды там 0.99821 (Наверное, чтобы быть ближе к вашему магическому числу 0.99823 :) ) а не к ГОСТу 0.9982019.

Если это ошибки. То что они тогда наворотили в приборе? У меня возникают сомнения стоит ли использовать такие точные приборы.

И потом, что это за коэффициент 0.99986? – никакого объяснения. Это чтобы скорректировать свои ошибки в неправильных формулах ???
Последний раз редактировалось Пончик Ср май 24, 2006 5:28 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4828
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Сообщение Гретхен » Ср май 24, 2006 2:49 pm

А я в какой-то литературе встречала калибровку по ртути, а не воде.

Sovetnik
Сообщения: 2124
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Сообщение Sovetnik » Ср май 24, 2006 5:43 pm

Пончик, Вы можете внятно, без всяких танкеров, сказать, зачем нужно определять плотность с такой точностью, где практически Вы хотите это использовать? Или это просто из любопытства?

Пончик
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Вс май 21, 2006 8:21 am

Сообщение Пончик » Ср май 24, 2006 7:25 pm

Sovetnik писал(а):Пончик, Вы можете внятно, без всяких танкеров, сказать, зачем нужно определять плотность с такой точностью, где практически Вы хотите это использовать? Или это просто из любопытства?
Да я вроде внятно спросил (см сообщение №1)

"Уважаемые Химики,

Прошу подсказать точное значение стандартной "плотности воды в воздухе" при температуре 20 С, и если есть ГОСТ, в котором указана эта плотность.

(В справочниках обычно просто пишут плотность, не указывая какая эта плотность - в вакууме или в воздухе).

Заранее благодарю."

Водовозы, золото, обвинения в халтуре - это потом форумчане добавили...
Я пытался робко спросить еще раз - но опять по-видимому не был до конца услышан.

Я объяснил, что для практических расчетов. Например, по ГОСТ 3900-85.
Там определяют плотность с помощью пикнометра. Мне не понятно, почему для расчета объема пикнометра используется значение из таблицы плотности воды , например 0.9982019 г/м3, если мы используем воду, как оказалось, может быть другой плотности… Почему мы не используем значение плотности воды в воздухе, если мы взвешиваем пикнометр в воздухе ? И какое наиболее точное значение плотности воды в воздухе при 20С ?

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23104
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Сообщение amik » Ср май 24, 2006 7:50 pm

Пончик писал(а):Я объяснил, что для практических расчетов. Например, по ГОСТ 3900-85 ...
...И какое наиболее точное значение плотности воды в воздухе при 20С ?
Он над нами издевается. Провокатор :wink:
Пончик, сбросьте текст ГОСТа в обменник. Непонятно, за что боремся :D
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 25 гостей