Белые краски в Древнем Египте.

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

Белые краски в Древнем Египте.

Сообщение Rteya » Ср июл 31, 2013 2:25 pm

День добрый!
Есть исследования о составе белых красок Др. Египта:
http://www.egyptological.com/2012/10/as ... gypt-10756
В частности утверждено, что
"WHITE
Calcium carbonate and calcium sulphate (gypsum): These two minerals were the primary materials used to produce white pigment throughout this time period, with gypsum the more common (Lucas 1962, p.349; Lee and Quirke 2000, p.114).

Huntite (magnesium calcium carbonate): This mineral was used to produce a very bright white pigment, and was the primary pigment used for white on wall paintings, ceramics and other media in the New Kingdom (Heywood, 2001). Researchers have found pure huntite on wooden statues from the Old Kingdom and Middle Kingdom objects, indicating that huntite was available for the production of pigment through these time periods, although the Egyptian source(s) for this pigment have not been specifically identified (Heywood 2001, p).
Google перевод:
WHITE
"Карбоната кальция и сульфата кальция (гипс): Эти два минерала были первичными материалами, используемыми для получения белого пигмента в течение этого периода времени, с гипсом наиболее распространенных (1962 Лукас, с.349; Ли и Квирк 2000, с.114).

Huntite (магния карбонат кальция): этот минерал используется для производства очень яркий белый пигмент, и было основной пигмент, используемый для белых на стене картин, керамики и других средств массовой информации в Новом царстве (Хейвуд, 2001 г., ). Исследователи обнаружили, чистая huntite на деревянные статуи из Старого Королевства и Поднебесной объектов, указывая, что huntite была доступна для производства пигмента через эти периоды времени, хотя египетские источника (ов) для этого пигмента не были конкретно определены (Хейвуд 2001 , с.5-7). "

Итальянский художник Ченноно Ченнини пишет, что средневековые итальянские мастера использовали гашёный перетёртый гипс в качестве белого пигмента, так же как и судя по современным исследованиям египтяне. Но по моему опыту с гипсом получается сероватая слабо кроющая краска.
А вот Huntite формула - Mg3Ca(CO3)4
Вопрос:
1. Почему итальянцы, работающие известью во фресковой живописи, не работали известью гашёной, место перетёртого гипса в живописи на дереве. На мой взгляд известь в разы белее и укрывистее гипса, к тому же её не нужно особо растирать :issue:
2. Что это такое Mg3Ca(CO3)4 и случайно не знаете ли, где его взять?
Благодарю за внимание!
Последний раз редактировалось Rteya Ср июл 31, 2013 2:50 pm, всего редактировалось 1 раз.
Я в порядке! Бог в порядке :)

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7000
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Белые краски в Древнем Египте.

Сообщение Maryna » Ср июл 31, 2013 2:32 pm

Что это такое Mg3Ca(CO3)4 и случайно не знаете ли, где его взять?
Мне кажется, или это обычный аптечный антацид? Так-то ничего сложного, думаю, если осаждать раствор любых солей магния и кальция пропусканием углекислого газа либо кипячением соответствующих гидрокарбонатов, то получится такая вот смесь в осадке.
А доломит не подойдет?

Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

Re: Белые краски в Древнем Египте.

Сообщение Rteya » Ср июл 31, 2013 3:11 pm

Maryna писал(а):ничего сложного, думаю, если осаждать раствор любых солей магния и кальция пропусканием углекислого газа либо кипячением соответствующих гидрокарбонатов, то получится такая вот смесь в осадке.
Уважаемая Maryna, спасибо, но для меня это совсем непонятно, особенно технология :shuffle:
А можно это в домашних условиях сделать?
Я в порядке! Бог в порядке :)

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10884
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Белые краски в Древнем Египте.

Сообщение avor » Ср июл 31, 2013 3:27 pm

гипс он разный сильно, медицинский так очень даже бееелый. Я бы соду пробовал использовать для получения смешанных карбонатов магния и кальция. Гашеная известь оочень щелочная и по идее должна портить древесную основу.

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7000
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Белые краски в Древнем Египте.

Сообщение Maryna » Ср июл 31, 2013 8:02 pm

Rteya писал(а): А можно это в домашних условиях сделать?
Могу быть неправа, но в качестве первого приближения сойдет такая идея: в аптеках продаются препараты, представляющие из себя смесь карбонатов кальция и магния (антациды) в виде таблеток, суспензий и, возможно, порошков. Более того, эти карбонаты продаются и отдельно в виде таблеток. Попробуйте для начала такой вариант. Я бы даже голосовала за суспензии, потому что там порошок будет наиболее высокой дисперсности (но будет дополнительная жидкость, которая Вам, возможно, не нужна).
Тогда можно обойтись без того, чтобы что-то получать дома. Единственный минус - это будет просто смесь двух карбонатов. Возможно, при совместном выпадении из раствора они дадут какой-то другой тип кристалла с несколько другими свойствами (цветом и прочим, что для Вас важно).
Huntite этот, похоже, один из многочисленных минералов карбоната кальция, с ним раньше работали, потому что вариантов других не было.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Белые краски в Древнем Египте.

Сообщение hisamazu » Чт авг 01, 2013 8:46 am

Maryna писал(а): Huntite этот, похоже, один из многочисленных минералов карбоната кальция, с ним раньше работали, потому что вариантов других не было.
Поддерживаю. У меня тоже есть подозрения, что работали с ним не потому, что какой-то супербонусный, а исходя из более сторонних соображений. Соображения: 1) минерал, как таковой, открыт аж в 1953 году, то есть до этого момента никому не нужно было его как-то специфически выделять из прочих смешанных карбонатов кальция-магния, значит, свойства не так сильно выделялись на этом фоне, или же отличия стали важны не ранее 50-х годов. Поскольку глаза были еще у древних египтян, эти отличия мало шансов что декоративные/видны невооруженным глазом. 2) Показатель преломления практически совпадает с кальцитом/доломитом, каких-то заметных отличий по укрывистости ожидать трудно.3) Белизна напрямую зависит от примесей, т.е. определяется не тем, что он хантит, а тем, сколько примесного железа туда затесалось. Посему предполагаю, что были у египтян где-то достаточно белые скалы (вот как в Турции Памуккале, например), вот их и попользовали (возить удобно, речка рядом, да и еще мой дедушка за белыми каменьями туда ходил...тысячи причин :D )
"Единственный минус - это будет просто смесь двух карбонатов. Возможно, при совместном выпадении из раствора они дадут какой-то другой тип кристалла с несколько другими свойствами (цветом и прочим, что для Вас важно)." В общем случае таки да, согласна. Но в данном конкретном- мало шансов, ибо смешанные карбонаты кальция/магния достаточно похожи (я, по крайней мере, в своих красках заметной разницы во внешнем виде/белизне и т.д. не наблюдаю). Может быть, реология? Но это уже вопрос скорее к конкретной художественной краске, тут я некомпетентна.
И таки да, доломит. Тоже, понимаешь, смешанный карбонат с переменным количеством магния.

Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

Re: Белые краски в Древнем Египте.

Сообщение Rteya » Чт авг 01, 2013 9:59 am

Maryna писал(а):Huntite этот, похоже, один из многочисленных минералов карбоната кальция, с ним раньше работали, потому что вариантов других не было.
Уважаемая Maryna, спасибо, теперь понятно, и за технологию !
hisamazu писал(а):И таки да, доломит. Тоже, понимаешь, смешанный карбонат с переменным количеством магния.
Уважаемая Hisamazu, благодарю за развёрнутое объяснение сути использования Huntite!
У меня к Вам вопрос!
Есть слухи, что баритовыми белилами разбавляют нынче титановые для живописи в соотношении 70ч.барита + 30ч. титана. Посмотрела продажи барита, есть разные химические формулы пигмента, случайно не подскажете какая разновидность используется для живописи, и есть ли у Вас мнение о баритовых белилах как живописном пигменте, прежде всего в плане устойчивости в смесях с другими пигментами, и ко времени тоже.
Счастлива всех вновь слышать!
Последний раз редактировалось Rteya Ср фев 24, 2016 5:07 pm, всего редактировалось 1 раз.
Я в порядке! Бог в порядке :)

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Белые краски в Древнем Египте.

Сообщение hisamazu » Чт авг 01, 2013 11:10 am

Rteya писал(а):У меня к Вам вопрос!
Есть слухи, что баритовыми белилами разбавляют нынче титановые для живописи в соотношении 70ч.барита + 30ч. титана. Посмотрела продажи барита, есть разные химические формулы пигмента, случайно не подскажете какая разновидность используется для живописи, и есть ли у Вас мнение о баритовых белилах как живописном пигменте, прежде всего в плане устойчивости в смесях с другими пигментами, и ко времени тоже.
Счастлива всех вновь слышать!
Про барит как живописный пигмент у меня мнения нет (я, пардон, строительный лакокрасочник, я в живописи не ориентируюсь). Сама не люблю-очень мелкий (что не всегда хорошо), очень тяжелый и меня всегда терзают смутные сомнения, насколько хорошо его промыли, когда делали для строительной лакокраски :issue: (не хочется мне тащить в производство вещь, возможно, загрязненную довольно ядовитыми растворимыми солями. От греха, типа.) Для Вас -он весьма хим. стоек, и, как пишут, не темнеет. Для разбавления, в общем пригоден, но какова цель? Если съэкономить диоксид, то я не могу оценить, насколько оно Вам надо.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10884
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Белые краски в Древнем Египте.

Сообщение avor » Чт авг 01, 2013 1:10 pm

--её нашли родственники в куче известковой штукатурки
Известковая штукатурка(раствор с песком) да еще простоявшая более 200лет это совсем не гашеная известь.

Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

Re: Белые краски в Древнем Египте.

Сообщение Rteya » Чт авг 01, 2013 8:38 pm

Rteya писал(а): меня всегда терзают смутные сомнения, насколько хорошо его промыли, когда делали для строительной лакокраски :issue: (не хочется мне тащить в производство вещь, возможно, загрязненную довольно ядовитыми растворимыми солями.
Понятно, есть ещё художники, которые боятся , что его от кислоты не промыли :) , но принцип один - ответственности от производителя мы не ждём. Спасибо!
Мой интерес в том, чтобы вместо титана 30ч. добавить известь хорошенько гашёную тоже 30ч. к 70ч. барита ради эксперимента :wink:
avor писал(а):простоявшая более 200лет это совсем не гашеная известь.
:D- гораздо менее. А что? Мел?
С уважением!
Я в порядке! Бог в порядке :)

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10884
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Белые краски в Древнем Египте.

Сообщение avor » Чт авг 01, 2013 8:53 pm

Это минеральная смесь, которую можно приравнять к силикатам кальция, но корректнее написать хCaO-ySiO2-zH2O

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4706
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Белые краски в Древнем Египте.

Сообщение Гретхен » Чт авг 01, 2013 10:36 pm

Барит используют для художественных красок. Им токсичные примеси не страшны, они и свинцовые белила используют.
Хорошая укрывистость не всегода хороша для художников, им надо, чтобы красиво было и чтобы можно было смешивать краски. Известь не со всеми пигментами смешивается, т.к. очень щелочная. Например синие пигменты, вроде берлинской лазури от извести могут порыжеть.
Укрывистость зависит от связующего. Одно дело белый порошок, растертый в масле или яйцах, или меде или клее из рыбьей чешуи, или чем там еще древние египтяне пользовались, и другое дело - тот же белый порошок, просто высохший на воздухе.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

Re: Белые краски в Древнем Египте.

Сообщение Rteya » Пт авг 02, 2013 10:21 am

Уважаемая Гретхен, всегда здравствуйте!
Гретхен писал(а):Им токсичные примеси не страшны, они и свинцовые белила используют.
Да нет же, мы тоже травимся от ядов, поэтому свинцовый психоз у некоторых развивается. О энкаустах работающих кадмиями боюсь даже думать! Однажды "энкаустика" набрала, оказалось много детей уже ею рисуют... Спаси и сохрани нас, хоть кто-нибудь!
Выходит из естественных белых наиболее подходящим будет гипс?
Благодарю!
Последний раз редактировалось Rteya Ср фев 24, 2016 5:09 pm, всего редактировалось 2 раза.
Я в порядке! Бог в порядке :)

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4706
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Белые краски в Древнем Египте.

Сообщение Гретхен » Пт авг 02, 2013 2:09 pm

Мне кажется, либо гипс либо доломит. Микродоломит продается в качестве наполнителя для лакокрасочников, может быть белоснежный, а может быть и пожелтее, продает его, например, фирма "Геоком", а более крупный - "доломитовая мука" для сельского хозяйства.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

Re: Белые краски в Древнем Египте.

Сообщение Rteya » Пт авг 02, 2013 4:04 pm

Спасибо! Уважаемая Гретхен, а как Вы считаете, есть ли разница между окисями железа продающимися как пигмент для художественных работ в худ. салонах и теми, что продаются просто как пигмент "оксид железа от производителя" без конкретизации "для художников" ?
Я в порядке! Бог в порядке :)

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10884
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Белые краски в Древнем Египте.

Сообщение avor » Пт авг 02, 2013 5:39 pm

разница есть даже среди тех, что для художественных работ.

Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

Re: Белые краски в Древнем Египте.

Сообщение Rteya » Сб авг 03, 2013 10:23 am

Простите, некорректно вопрос задала. В этом всё и дело, что каждая фирма "варит" что-то своё. Мы ведь живём на рынке и закон рынка один-деньги, здесь человек с его потребностями никому ненужен , даже если что-либо и летит в космос, то скорее всего это либо мешок картошки либо средства массового поражения, простите вновь за литературу.
А мне нужен чистый оксид железа, который есть чистый оксид жёлтого и красного цвета, а не образно говоря пигмент "земля Санникова" красный оксид железа - (фирма делает краски) для вас специально по выгодной цене (для особо продвинутых), историческая технология с на-на , ты этого достоин, и другие элементы включены на полную мощность! И прочее невыносимое компостирование.
Просто оксид - ведь это так просто! Не "для вас" не "для нас", а как он есть без добавок и примесей. Или такого не бывает?
Я в порядке! Бог в порядке :)

Аватара пользователя
ИСН
Робин Гуд
Сообщения: 8479
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2003 5:32 pm
Контактная информация:

Re: Белые краски в Древнем Египте.

Сообщение ИСН » Сб авг 03, 2013 10:51 am

Скорее всего, простой оксид без добавок тоже бывает очень и очень разный.

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4706
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Белые краски в Древнем Египте.

Сообщение Гретхен » Сб авг 03, 2013 11:06 am

Лакокрасочные чаще всего с добавками - обработаны с поверхности, чтобы лучше диспергировались. Лакокрасочные пигменты более нормированы, к ним строгие требования по цвету - партия от партии не должна отличаться. И они не слишком разнообразны.
Есть отечественные пигмент желтый железооксиный и пигмент красный железооксидный -и все. Китайских железооксидных есть, может, десяток.
И они всегда одинаковые.
А художественных железооксидных пигментов - тысячи и у всех свой оттенок.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

Re: Белые краски в Древнем Египте.

Сообщение Rteya » Вс авг 04, 2013 8:40 am

Спасибо уважаемый ИСН, спасибо уважаемая Гретхен, вы ответили на мой вопрос исчерпывающе.
Теперь ясно, что окись железа жёлтая это широкое понятие, чего и опасалась.
Но в интернет магазинах для художников нет окиси железа жёлтой (яркого и чистого спектрального цвета) красной (спектральной) тоже нет... Смотрела итальянские фирмы им доверяю. И как на зло огромный ассортимент разных оттенков оксидов у китайцев :wink: "для чего хотите" а мне для живописи нужны чистые пигменты. :roll:
Я в порядке! Бог в порядке :)

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей