Проникает ли угольный рисунок в верхние слои живописи?

[Rteya]

Здравствуйте, уважаемые химики!
У меня вопрос по произведению Лукаса Кранаха:

Проникает ли угольный рисунок в верхние слои живописи со временем? Или в произведении Лукаса Кранаха верхние слои стали прозрачными, поэтому стал просматриваться рисунок?

[SkydiVAR]

Скорее второе. Угольный рисунок - значит, довольно крупные частицы угля, а они не диффундируют, не молекулы всё-таки...

[Cherep]

Если только в угле нет примесей какой-нибудь гадкой ароматики.
Не?

[Rteya]

диффундируют

Уважаемый SkydiVAR,что это такое?
Некоторые художники утверждают, что умбра жжёная (состав : SiO2 20,3; Al2O3 7,14; Fe2O3 25,0; Mn2O3 7,0; CaO 4,0; H2O 10,2) проникает в верхние слои, может она как раз диффундирует?
Мне думалось это просто марганец в её составе вступает в реакцию с другими красками, нанесёнными поверх прописи умброй, помогите пожалуйста, ясность нужна и по этому вопросу.
Уважаемый Cherep, мне кажется ароматики нет

[avor]

Ща лакокрасочники подтянуться. Вообще-то это называют флотацией, но только в случае, когда не уголь, а сажа входит в состав смесевого пигмента краски бывает, что сажа при нанесении краски всплывает в красочном слое(если краска была приготовлена с нарушениями технологии или по плохой технологии. Но это происходит, как правило, до момента полного высыхания на отлип. Рассматриваемый случай конечно отличается от описанной ситуации. Здесь на самом деле могло произойти все вместе. Во време нанесения поверх угольного рисунка красочного слоя уголь частично всплыл в лакокрасочном слое, но произошло это не сразу, а через какой то период времени, автор мог заметить неладное, но было уже поздно, что либо менять, а рисунок был не очень заметен. А со временем красочный слой подпортился. Уголь очень стойкий пигмент, в отличии от других и от лаковой составляющей краски и рисунок проступил еще более значительно.

[Rteya]

Спасибо, уважаемый Avor! Мне понятно, уголь точно всплыл, он ведь без связующего! А мне интересно было, как же тогда угольная чёрная в красках постепенно "поглощает" смешанные с ней краски, или нет? Значит если краска хорошо растёрта со связующим, флотации не произойдёт?

[hisamazu]

Думаю, может. Есть ряд пигментов (вот красные и бордовые этим отличаются), которые неплохо мигрируют через слой покрывающей их краски. Их, родимых, даже проверяют на эту способность (чем меньше-тем лучше). Довольно часто (особенно если бордовые), эти пигменты сравнительно больше растворимы, так что про механизм этой диффузии умолчу (есть шанс, что ключевой параметр- как раз растворимость). Это касается службы покрытия в условиях наружного применения (УФ там, вода, колебания температуры...). С другой стороны, очень уж у Вас, господа художники, сроки службы покрытий впечатляют, лет так 400-500 случается. Посему я не исключаю, что те же процессы идут и внутри помещений, но значительно медленнее, вот за 500 лет и результат. Сажа, конечно, нерастворима, но это один из самых мелких пигментов, не исключаю вариант, что всякие наночастицы (не бейте меня, здесь это слово уместно! ) могут проделать тот же фокус. Эксперимент, к сожалению, не поставишь, 500 лет все-таки.

[Rteya]

Уважаемая Hisamazu, благодарю Вас!

Думаю, может. Есть ряд пигментов (вот красные и бордовые этим отличаются), которые неплохо мигрируют через слой покрывающей их краски. Их, родимых, даже проверяют на эту способность (чем меньше-тем лучше).

Уточните пожалуйста, Вы упоминаете окиси железа красные и бордовые?
Счастлива Вас вновь слышать! С уважением!

[hisamazu]

Уточните пожалуйста, Вы упоминаете окиси железа красные и бордовые?

Нет, железоокисные пигменты за таким поведением, вроде, не замечены. Это касается органических пигментов (типа P.R.63:1, вроде как он в этом смысле выдающийся).

[Rteya]

Спасибо! Я рада, что с окислами этого не произойдёт . На выставку лакокрасочную , пойду с друзьями:)
Хотелось бы ещё про умбру жжёную уточнить, насколько верно пишут в книжках о том, что она "проникает" в верхние слои. Вопрос задал один начинающий художник, а мне, как это не стыдно признать ничего в голову не приходит, кроме слов уважаемой Гретхен:
"Вообще, высыхание олифы и высыхание краски, содержащей пигменты, может происходить по-разному. Сиккативы адсорбируются на пигментах, сами пигменты могут ускорять или замедлять высыхание, вызывать пожелтение и т.п., это, правда, больше именно к художественным, а не лакокрасочным пигментам относится.
Сиккативы марганца могут вызвать пожелтение покрытия."

[SkydiVAR]

диффундируют

Уважаемый SkydiVAR,что это такое?

Диффузия, уважаемая Rteya, это когда духи разлили в одном углу, а благоухает вся квартира, даже если нет сквозняков. Диффузия бывает не только в газах, но и в жидкостях (медленнее) и в твердых телах (совсем медленно). Это всё от броуновского движения - бегают молекулы туда-сюда. Но - молекулы, отнюдь не куски пигмента.
Возможно, и не стоит мне соваться со своим химическим рылом в художественный ряд, но - мнение выскажу. Ежели не прав - Вы, как профессионал, меня поправите.
Краситель - суть вещество, растворяющееся в лаковой основе или в растворителе, на котором приготовлена лаковая основа. Простейший пример - паста для шариковых ручек. Даже если краситель не растворится полностью - под микроскопом можно увидеть частицы красителя и окрашенный (цветной) лак между ними. Пигмент же в лаковой основе не растворяется - та же умбра, или сажа газовая. Под микроскопом будет видно частицы пигмента (цветные) и бесцветный, в первом приближении, лак между ними. Красители, молекула за молекулой, могут со временем диффундировать в слое лака, пигменты не могут. Ибо частицы пигмента очень уж велики. Ну, в крайнем случае, диффундируют на ангстремы/нанометры/микроны отдельные молекулы с поверхности, что не может дать существенного изменения цвета.
Вариант угля в данном случае, на мой взгляд, промежуточный. Если уголь был хорошо выжжен и не содержал дёгтя - диффузия практически не возможна, ибо частицы угля довольно велики. Если рисунок наносился обугленной лучиной - уголь наверняка содержал дёготь, то есть в нём присутствовали вещества, молекулы которых имеют чёрный цвет (смола). И эти-то молекулы вполне могли диффундировать сквозь лаковый слой картины, "вынося" угольный эскиз на поверхность. Разумеется, эскиз просто обязан быть существенно размытым, ибо диффузия идет во всех направлениях примерно с равной скоростью.
Прошу не рассматривать мои спекуляции как истину в последней инстанции - это просто "мысли по поводу".

[Rteya]

Если рисунок наносился обугленной лучиной - уголь наверняка содержал дёготь, то есть в нём присутствовали вещества, молекулы которых имеют чёрный цвет (смола). И эти-то молекулы вполне могли диффундировать сквозь лаковый слой картины, "вынося" угольный эскиз на поверхность. Разумеется, эскиз просто обязан быть существенно размытым, ибо диффузия идет во всех направлениях примерно с равной скоростью

Благодарю Вас уважаемый SkydiVAR, Вы как всегда очень ясно объясняете, всё понятно.
На мой взгляд , может ошибаюсь,в этом произведении диффузия во всех направлениях наблюдается, что ясно видно в расплывшихся линиях рисунка. Рисунок углём немного "коряв" у мастера была твёрдая рука, а рисунок будто дрожит. Может это и не уголь, а какой-то другой материал, поэтому и произошла диффузия. Вот тут на фрагменте видно, что рисунок тени от нижней губы прозрачен и равномено окрашен, при этом он выполнен не штриховкой имея значительную площадь.

[hisamazu]

Если рисунок наносился обугленной лучиной - уголь наверняка содержал дёготь, то есть в нём присутствовали вещества, молекулы которых имеют чёрный цвет (смола). И эти-то молекулы вполне могли диффундировать сквозь лаковый слой картины, "вынося" угольный эскиз на поверхность. Разумеется, эскиз просто обязан быть существенно размытым, ибо диффузия идет во всех направлениях примерно с равной скоростью

Благодарю Вас уважаемый SkydiVAR, Вы как всегда очень ясно объясняете, всё понятно. В этом произведении диффузия во всех направлениях не наблюдается, что ясно видно в чёткой штриховки тени шеи в месте перехода в плечо.

Боюсь, то, что ясно видно Вам в штриховке, мне, в силу невеженства, недоступно. Это вот те серенькие штрихи, которые расположены там, где у человека были бы жабры, если бы они у него были (в смысле, боковая поверхность шеи в правой части картины)?
Теория, конечно, неплохая (единственно, не люблю я слова "может быть". Может ведь и "не быть"? Множим сущности без нужды. Впрочем, какая из теорий от этого свободна? )
Что меня определенно смущает, это то, что примеси дегтя и и прочих смоло-и битумоподобных веществ придают пленке не серый, а откровенно желто/коричневый оттенок (в зависимости от концентрации). Как пример сошлюсь на битумный лак, который многие видели лично.
Кстати, миграция пигментов реально существует, хотя механизма не знаю, есть шанс, что частичная растворимость (которая тоже существует) играет решающую роль. Правда, рассчитывать на таковую в случае сажи не приходится.
Могу подкинуть теорию про микротрещины, сквозь которые виден нижележащий окрашенный слой (или за время эксплуатации набилась пыль). Ее, кстати, можно даже попробовать проверить, если есть приличный бинокулярный микроскоп. Заглядывая в него, можно сделать небезынтересные выводы (были случаи в практике ).

[Rteya]

Это вот те серенькие штрихи

Уважаемая Нisamazu, я исправила "не наблюдаются" на "наблюдаются", увеличела фото и вдруг заметила дрожание линии, ранее на это не обратила внимание. Да это серенькие, расплывчатые штрихи. На шее (где жабры) они точно выполнены не кистью, контур лица размыт, широкая линия, вдоль линии выреза горловины платья тоже видны серые линии более похожие на рисунок кистью.
Практический интерес у меня таков:
1. Можно ли смело делать рисунок углём под живопись при этом не накладывая про запас белил, чтобы вдруг не вылез через... 500 лет %)
2. Умбра диффундирует или нет?
Благодаря вашей, бесценные, дорогие, отзывчивые друзья помощи поняла, что ни уголь, ни умбра не проникают в верхние слои.
Это свойство органических веществ типа битуминозных. Правильно?
С уважением и благодарностью!

[hisamazu]

Практический интерес у меня таков:
1. Можно ли смело делать рисунок углём под живопись при этом не накладывая про запас белил, чтобы вдруг не вылез через... 500 лет %)
2. Умбра диффундирует или нет?
Благодаря вашей, бесценные, дорогие, отзывчивые друзья помощи поняла, что ни уголь, ни умбра не проникают в верхние слои.
Это свойство органических веществ типа битуминозных. Правильно?

Таки подозреваю (см. выше), что если бы это было нечто дегтеподобное, оно было бы не серым, а желто-коричневым. Да и вообще, в том виде, в каком мы видим эту картину, серые штрихи больше кажутся мне похожими на запыленные трещины. А так, чтобы пощупать (и, соответственно, взглянуть в микроскоп) у Вас нет похожей картины нет(подозреваю, что поюзать на этот предмет вышеприведенного Кранаха не удастся )? В моей практике был случай, когда то, что я считала грибковым поражением (оттенок, кстати, тоже был серый) оказалось при рассмотрении пылью, забившейся в микротрещины.
1. Боюсь, про срок 500 лет у меня нет опыта Вам что-то посоветовать (и, я уверена, врядли появится ...по понятным причинам ).
2. Лакокрасочники умброй, в массе, своей не пользуются. Но родственные пигменты за подобным поведением, вроде, не замечены.

[Rteya]

Да, интересно, оттенок не жёлтый... Но это не трещины, потому, что они идут точно рисуя форму, не хаотично. Мне тоже не нравится умирать вообще изменения приносят страдания но мне кажется, чисто логически, хуже чем сейчас не будет

[hisamazu]

Да, интересно, оттенок не жёлтый... Но это не трещины, потому, что они идут точно рисуя форму, не хаотично.

Трещины не обязательно хаотичны, я наблюдала, как они идут по перепаду между менее и более толстым слоями покрытия. Но про данный экземпляр ничего точно утверждать не могу.

[Rteya]

Уважаемая Нisamazu, в произведении линии отмечают переход одной формы в другую, точно строя объём. Поэтому мне кажется трещин нет. Хотя без микроскопа окончательное суждение не вынести. Сложно по картинке и оттенок рисунка определить.

[Rteya]

Если рисунок наносился обугленной лучиной - уголь наверняка содержал дёготь, то есть в нём присутствовали вещества, молекулы которых имеют чёрный цвет (смола). И эти-то молекулы вполне могли диффундировать сквозь лаковый слой картины, "вынося" угольный эскиз на поверхность.

Ежели не прав - Вы, как профессионал, меня поправите.

Уважаемый SkydiVAR, Вы рассказываете о неизвестных для меня явлениях, спасибо огромное!

[Sovetnik]

Здравствуйте, уважаемые химики!
У меня вопрос по произведению Лукаса Кранаха:
Проникает ли угольный рисунок в верхние слои живописи со временем? Или в произведении Лукаса Кранаха верхние слои стали прозрачными, поэтому стал просматриваться рисунок?

Если внимательно всмотреться в портрет (в увеличенном масштабе), то совершенно ясно видно, что проступает исходный графический рисунок. Это однозначно не трещины и не пыль.
В те времена, художники для графических работ, могли использовать не только уголь, но так же и заостренные свинцовые палочки ("свинцовый карандаш"), которым любил пользоваться современник Лукаса Кранаха - Альбрехт Дюрер.
На это указывают и линии рисунка - достаточно четкие и не расплывшиеся, с серым металлическим оттенком.
Однако, без специальной экспертизы сложно сказать - вышел рисунок на поверхность, или просвечивает сквозь живописный слой. Второе - более вероятно.