Сложное топливо для двухтактного ДВС

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
famixer
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Пт сен 20, 2013 3:50 am

Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение famixer » Пт сен 20, 2013 4:26 am

Здравствуйте, господа химики!

Для двигателей спортивных мотоциклов, которые мы сами перестроили для топлива, отличающегося немного от стандартного, это топливо мы без проблем делали сами. Правилами соревнования состав топлива утвержден и менять его нельзя. Вот этот состав:

(из расчета на 1 л)
Этанол - 200 мл
Ксилол - 380 мл
Ацетон - 140 мл
Керосин - 180 мл
Касторовое масло - 10 мл
Минеральное 2Т масло Mannol - 23 мл
Легкий бензин С 80/120 - 66 мл

Всё было прекрасно, пока этанол был высокой концентрации. Сейчас снабженец клуба закупил этанол 90%, перемешиваться смесь не хочет. Внизу остается спирт с растворенной касторкой. Остались считанные дни, а если я ничего не придумаю, на меня спустят собак, т. к. это я в том числе недоглядел.
Можно ли перемешать компоненты в определенной последовательности, чтобы 10% воды из спирта осели на дно сосуда, а всё остальное было бы в растворе?

Аватара пользователя
ИЛИЯ
Сообщения: 207
Зарегистрирован: Вт май 25, 2004 3:34 pm

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение ИЛИЯ » Пт сен 20, 2013 6:00 am

Ага, спирт любят на складе разводить водой :D

Я бы попробовал вытеснить воду из этанола ксилолом, но состав всё одно будет не расчётным. Надо узнать коэффициент распределения спирта между водой и ксилолом.

Проще новый спирт купить.

Iskander
Сообщения: 3168
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение Iskander » Пт сен 20, 2013 9:23 am

Попробуйте посушить этанол фильтрованием через силикагель. Предварительно силикагель нужно будет прокалить при 300-400 градусах (обычная сковородка без тефлона + электроплитка).
По вытеснению воды, теоретически может помочь что-то типа селитры. При её добавлении смесь может разделиться на водную и неводную фазы.
Но состав будет нерасчётным.
В общем, нужно предварительно сушить спирт, либо брать другой.

Аватара пользователя
serg1
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 11:16 pm
Контактная информация:

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение serg1 » Пт сен 20, 2013 11:10 am

Навряд ли раньше вы покупали абсолютный ( т.е.100%) спирт, скорее всего- обычный спирт-ректификат 96% (азеотроп спирта с водой).
От 90 до 96% спирт можно довести ректификацией. Для этого продаются в изобилии соответствующие аппараты, ака миниспиртзаводы.
У нас есть такая установка, если Вы в Питере или достижимых окрестностях - можем перегнать.
Ну а если надо более 96% - тогда силикагель.

Аватара пользователя
SkydiVAR
Сообщения: 9271
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 12:51 am
Контактная информация:

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение SkydiVAR » Пт сен 20, 2013 11:33 am

Вопрос в количествах.
Если надо цистерну - лучше купить нормальный спирт, а тот, что есть отдать для ректификации коллеге serg1, а если ведро-другое топлива, то можно попробовать отсушить. Замесить спирт с ксилолом и керосином и засыпать безводный сульфат магния или натрия. Потом отфильтровать и добавить остальные компоненты.
Сульфаты магния или натрия в виде гидратов раньше продавались в аптеках в качестве слабительного, или в магазине химреактивов можно купить - они не под контролем. Только перед применением надо будет обезводить прокаливанием.
Меч-кладенец - оружие пофигистов.

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6079
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение Phobos » Пт сен 20, 2013 12:54 pm

А почему все советуют только ксилол? У вас в пересчете на литр есть примерно 20 мл воды в 200 мл спирта. Спирт надо смешать со всеми неполярными компонентами, которые не смешиваются с водой. Ксилол, керосин, бензин - вместе 826 мл. Ксторку не надо, она довольно полярная. Про минер. масло ничего не знаю, но доза небольшая, роли не играет. ИМХО, вода отслоится. Взвесим ее, получится где-то 25-27 г смеси. 20 грамм воды, остальное спирт. Недостаток спирта надо дополнить. Ну и добавить в смесь остальные компоненты. Точность не аптекарская, но вполне достаточная, чай не медицина. Кроме спирта, в воду практически ничего не перейдет.
Если речь идет о большой партии и более тщательной проверке, то надо вколоть в газовый хроматограф "правильную смесь", а затем отмытую, и сравнить соотношение между компонентами. Добавить чего не хватает.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Аватара пользователя
SkydiVAR
Сообщения: 9271
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 12:51 am
Контактная информация:

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение SkydiVAR » Пт сен 20, 2013 1:14 pm

Ну, бензина (на самом деле - петролея) там тоже - копейки. А если хроматографа нет - воду надо просто связать. Ну, или, тупо - отделить. Хотя, если не ошибаюсь, растворимость спирта в углеводородах тоже ограничена, т.е., если отделять без контроля, можно потерять часть спирта...
Меч-кладенец - оружие пофигистов.

famixer
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Пт сен 20, 2013 3:50 am

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение famixer » Пт сен 20, 2013 9:30 pm

Благодарю за живой интерес к теме, коллеги - химичильщики ;)

Времени нет - это одна проблема, вероятность что новый купленый спирт будет таким же равна 100%, т. к. купят опять там же, опять же я и буду виноват. Раньше покупали спирт 96-97%, и проблем не было. Сейчас у продавца есть лишь 90%. Покупать спирт в нашей стране и так очень проблемно.

Теперь что я пробовал сделать. Если к спирту добавлять ксилол, то примерно до соотношения 1:1 смесь однородная, дальнейшее добавление ксилола приводит к отделению всего спирта, а не воды. По идее, такого не должно быть, но может я чего недопонимаю.

Попробую сделать по методу Phobos'a, вдруг получится. Но как потом добавить минеральное масло? Это грубо говоря тяжелая фракция нефти. Хоть его и мало, но может заставить отделиться спирт из получившейся системы. Касторка в завершение "поможет" спирту отделиться, т. к. она с нефтепродуктами не смешивается.

Эх, было бы время и возможность откорректировать состав топлива, я бы взял вместо минерального масла полусинтетику Stihl HP Super, здесь немцы постарались, чтобы их масло запросто смешивалось с биоэтанолом E35. Менее современные двухтактные масла с биоэтанолом не дружат.

совсем забыл сказать: дело происходит в провинции, химического оборудования в мотоклубе нет, магазина химреактивов во всей республике тоже нет.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 12591
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение Гесс » Пт сен 20, 2013 10:37 pm

famixer писал(а):Теперь что я пробовал сделать. Если к спирту добавлять ксилол, то примерно до соотношения 1:1 смесь однородная, дальнейшее добавление ксилола приводит к отделению всего спирта, а не воды. По идее, такого не должно быть, но может я чего недопонимаю.
Это имхо очень странно. Ксилол-этанол очень хорошо растворим. Тройные диаграммы с водой есть в
DOI:
http://dx.doi.org/10.1021/je990321u
, доступно через скайхаб. У меня почему то начинает напрашиваться вопрос а точно ли там этанол и точно ли там ксилол.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 12591
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение Гесс » Пт сен 20, 2013 10:41 pm

famixer писал(а):совсем забыл сказать: дело происходит в провинции, химического оборудования в мотоклубе нет, магазина химреактивов во всей республике тоже нет.
Если проблема в литрах - ищите химфакультет где вам их по личной договоренности перегоняк с ректифколонкой или перегонят от скажем оксида кальция.

famixer
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Пт сен 20, 2013 3:50 am

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение famixer » Сб сен 21, 2013 2:32 am

К сожалению проблема не в литрах а в тоннах, поскольку спортивные движки жрут очень много.
В спирте тоже проблемы нет в том, хотя бы, что это точно этанол. Потому что там же его разливают для продажи в аптеках, ни один алкаш не жаловался. Вот про ксилол не знаю, но его куплено много, и никаких проблем не было, пока спирт был концентрированный. Да и как я узнаю, ксилол ли там или в него что-то добавили.

Аватара пользователя
SkydiVAR
Сообщения: 9271
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 12:51 am
Контактная информация:

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение SkydiVAR » Сб сен 21, 2013 12:13 pm

famixer писал(а):дело происходит в провинции, химического оборудования в мотоклубе нет, магазина химреактивов во всей республике тоже нет.
А негашеную известь ("кипелку") для строительных целей у Вас продают? Всыпать в бочку с этанолом и перегнать потом. Гашеная ("пушонка") не подходит!
Впрочем, если растворимость оксида/гидроксида/этилата кальция в этаноле не велика - можно просто отфильтровать.
Коллеги, возможно, подскажут величины растворимостей - я их не знаю.
Меч-кладенец - оружие пофигистов.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение avor » Сб сен 21, 2013 12:27 pm

А что такое новолак-синтез, оборудование какое нибудь есть. Фильтровать и перегонять тонны спирта - это задача не для химфака. Другими способами вы эту задачу не решите. Проще найти поставщика ректификата, а не бодяги. А этот спирт пускай забирает назад поставщик и деньги в зад.

rapidograf
Сообщения: 376
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 11:16 pm

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение rapidograf » Сб сен 21, 2013 12:50 pm

я та думаю . имененно думаю и ни кого ни в чем не обвиняю.

ищут пути решения технологической задачи по мелко-массовому выпуску продукции.
ну подумайте сами . если состав утвержден то есть методы его контроля (может формальные но есть) у жюри или лица контролирующего качество и состав топлива. значит есть методика и минимальные приборы.
кто мешает автору пользуясь той же методикой и приборным набором малость сдвинуть концентрации в нужные стороны не переходя границы допусков концентраций ? к тому же существующие границы допусков на туже концентрацию пресловутого спирта ну к примеру +\- 3% или не знаю в чем он измеряется.

вопрос не совсем технический по сути вопроса . но очень грамотный с точки зрения технологии (чего с чем и как мешать)

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение avor » Сб сен 21, 2013 12:55 pm

Вы понимаете, что смесь расслаивается и будет расслаиваться из-за присутствия воды. А вы знаете, что будет если топливо в баке будет двумя слоями один - водноспиртово ацетоновый, а другой - бензиномаслоксилольный. Хана будет двиглу!

Аватара пользователя
SkydiVAR
Сообщения: 9271
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 12:51 am
Контактная информация:

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение SkydiVAR » Сб сен 21, 2013 1:00 pm

avor писал(а):Вы понимаете, что смесь расслаивается и будет расслаиваться из-за присутствия воды. А вы знаете, что будет если топливо в баке будет двумя слоями один - водноспиртово ацетоновый, а другой - бензиномаслоксилольный. Хана будет двиглу!
Вот кстати, коллега, а что будет если стабилизировать эмульсию?
Тут, понятно, надо бы еще проверить, не просядет ли мощность двигателя от присутствия избытка воды, но всё же? Какой-нибудь ПЭГ или неиногенный ПАВ? Что скажут профессионалы?
Меч-кладенец - оружие пофигистов.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение avor » Сб сен 21, 2013 1:12 pm

да так можно наверное сделать только пав енужен какойнибудь перфторановый иначе поверхностная активность будет низкая и стабилизирующая способность низкая

anatoliy
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: Сб окт 04, 2008 12:46 am

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение anatoliy » Сб сен 21, 2013 5:46 pm

Первое, что приходит на ум - добавить ТЭОС (татраэтоксисилан). Правда возникает вопрос о полном гидролизе и о полной фильтации от силикагеля. Я с технической частью плохо знаком.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 12591
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение Гесс » Сб сен 21, 2013 6:39 pm

Гидролиз должен быть хорошим, но мне думается что топливо станет золотым. Цена у ТЭОСа какая?

UPD. Уже посмотрел. Интернет говорит порядка 550р/кг.
Хотя ситуация получается довольно патовая - у ТС нет ни реактивов под химическое осушение ни оборудования под ректификационное решение.
Последний раз редактировалось Гесс Сб сен 21, 2013 6:46 pm, всего редактировалось 1 раз.

Polychemist
Сообщения: 9251
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение Polychemist » Сб сен 21, 2013 6:40 pm

ТЭОС не надо. Полного гидролиза, без нагрева и кислотного или основного катализатора не будет. И всё равно вероятно будет не изящный песок, а растворимые олигомеры или стабильная взвесь.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей