.

[Rteya]

[quote=".

[StYV]

То есть нас использовали как источник информации. У меня нет никаких претензий, хочу добавить что можно использовать и другие многоатомные полиолы - эффект будет еще интереснее и они вполне доступны в мелкомасштабном производстве.
Насчет Ваших ученых не знаю - но без специалистов эта задача вряд ли разрешима. Требуется коллектив очень разнородных ученых.
Эта задача мне не интересна в практическом плане, есть более интересные темы.
Если возникнут вопросы, попытаюсь помочь, пишите в лс.
С уважением StYV.

[hisamazu]

Вот погреть без кислорода-неплохо (это убивает часть сопряженных двойных связей),

Уважаемая hisamazu не могли бы Вы сказать , как в домашних условиях это осуществить?

Все это требует времени и денег, а с учетом узкости рынка сбыта вряд ли осуществимо.

Уважаемый StYV, заявку уже отправили, скоро всем учёным-бодхисаттвам будут предоставлены необходимые условия для работы.

Чур, я Манджушри! Меч, разрубающий невежество...ммм, просто слюни текут.
Насчет погреть в домашних условиях. В недомашних (посмотрела тут в сети патент один) это делают в колбе с мешалкой, используют цеолиты в качестве катализатора, температура 190-240 С. Катализатор дома взять неоткуда (ну, разве кто подарит цеолит типа НУ, что бы это ни значило. У меня нет). Организовать толковое перемешивание в кастрюле тоже малореально. В общем, если есть некоторое количество льняного масла, которое не жалко, можно попробовать. Наливаем в некую приблизительно цилиндрическую посуду типа кастрюлька (есть подозрение, что неплохо подойдет так называемая турка) порцайку льняного масла, ставим на плитку, накрываем крышечкой и ждем некоторое время в тайной надежде, что конвекция нам содержимое перемешает. Замеряем температуру содержимого. Если нам не удается поднять ее до 200 С, прекращаем эксперимент, как не оправдавший надежды (если мы сильно упертые, ищем более низкую посуду с более широким дном и все повторяем). Если 200 С получилось, выдерживаем содержимое при этой температуре часа 3, крышку часто не открываем. Через 3 часа охлаждаем и смотрим, что получилось. Вязкость должна повыситься. Еще полезно посмотреть, стало ли масло заметно темнее. Если продукт не пугает, испытываем его как сырье для красок и смотрим, есть ли желаемая нами разница. Лично я убедительную разницу в пожелтении красок на разных маслах увидела примерно через полгода. Вот как-то так.

[Rteya]

.

[hisamazu]

Масло таким образом станет олифой. Что нежелательно. Прежде всего из-за характерного цвета олифы. Потом из-за того, что таким образом делали в основном лаки покрывные поверх проклеенной темперы их использовали. Они значительно темнели. Нашла у Волкова в книге "Производство лаков" о полимеризации масла на солнце, он там говорит, что полностью полимеризованная линоленовая кислота в льняном масле сделает его плохо высыхающим.
С уважением и благодарностью!

Да вот не сказала бы. В масле идут два конкурирующих процесса окислительная полимеризация и термополимеризация. Конечные продукты не одинаковые. В олифе преобладает окисление, в термополимеризованной олифе-наоборот.Книжки пишут, что во втором случае продукты посветлее (двойная связь уходит на образование связи С-С, которая не вносит вклад в цвет). Таки да, высыхание несколько ухудшится, но за все приходится платить. А полностью полимеризованное льняное масло -это, по-моему, уже "козел"-эдакая желеобразная трясущаяся масса по форме сосуда.

[Rteya]

.

[StYV]

Все эти процедуры перевод времени и денег + получение не воспроизводимых результатов.
С уважением StYV.

[Rteya]

.

[Гретхен]

Мне тут пришло в голову, что чтобы смоделировать долгое выдерживание на солнце, можно попробовать использовать домашний мини-солярий.
Но древние рецепты трудно воспроизвести - сырье слишком уж нестабильное, в маслах и смолах чего только нет.
Есть добавки против пожелтения алкидных лаков, честно говоря, не знаю точно, что они собой представляют, т.к. видела только в каталогах разных фирм, типа БИК, ЭФКА и т.п., не знаю, эффективны ли они. Вероятно, для масел они тоже подойдут.

[jusja]

В масле идут два конкурирующих процесса окислительная полимеризация и термополимеризация. Конечные продукты не одинаковые. В олифе преобладает окисление, в термополимеризованной олифе-наоборот.

Мне кажется, что химикам без формул разговаривать сложно. Т.е. если они даже разговаривают между собой без упоминания таковых, то они подразумеваются. И не только формулы, а целые куски теории. Как и в любом деле.

Rteya, встречное предложение. Почему бы Вам не попробовать разобраться в теории? С формулами. С самого начала. Почитать какой-то курс сначала общей химии, обратить особое внимание на связи, их виды, потому органика на этом очень завязана.
Вам как художнику -реставратору было бы полезно глубже в это все вникнуть. У Вас есть мотивация, Вы стали бы стоить дороже.
С Вашей въедливостью и дотошностью ИМХО могло бы получиться. Это оценивается как позитивные качества в данной ситуации. Почему бы не попробовать? Это ведь пригодилось бы не один раз.

Почему Вы не скажете конкретней о Ваших взглядах на масло и способы его обработки? Создаётся впечатление, что Вы не решаетесь сказать нечто важное.

Думаю, у вас неправильное впечатление. Вполне возможно, что люди не занимались маслами и лаками в той постановке задач, которые Вы ставите, которые Вам нужны. И для выполнения их нужно разрабатывать целую технологию. Масла - это непростое сырье в отншении постоянности хим. состава даже основной своей составляющей - триглицеридов, не говоря обо все остальном, что может влиять на пожелтение, находясь в малом количестве. Можно предполагать направления для экспериментов, производить их. Это требует много времени. Думаю, что тратить его в данном случае интереснее всего Вам. Для начала - на изучение основ.

[Rteya]

.

[jusja]

Ну моя просьба к Вам по поводу рассказов о живописи и Ваш интерес к химическим аспектам создания лаков - это все-таки разные вещи.
Я была бы рада, если бы Вы указали бы какие-то направления, от чего отталкиваться, чтобы приблизиться к пониманию живописи. Так, как понимают это специалисты. Может, подсказали бы какие-то материалы, которые стоит почитать, учебники. Вы ведь читали все это когда обучались.
Но как бы и без этого могу обойтись, поскольку моя работа на этом не завязана и острого желания вникнуть в это глубже пока нет.
Но изучая какие-то вещи, начиная с самых основ ( ту же химию), понимаю, как это необходимо иметь базовые знания, чтобы понимать точно и без перевода на примитивный язык "на пальцах", о чем говорят профессионалы.
Так что если бы мне это понадобилось в профессиональном плане, то первое, что я сделала бы, это полезла бы в учебники.
Кстати сказать, так и сделала. Сначала читала учебники, а потом поступила учиться в учебное заведение по профилю профессии, которой сейчас занимаюсь. Чтобы сэкономить время на самообразовании.
Я допускаю, что можно иначе, люди ведь разные и кто-то, возможно, может и без этого научиться правильно ориентироваться в каком-то деле.
Но это не для меня, потому что понимаю, не имея базовых знаний, буду теряться и чувствовать себя неуверенно.

Да, и про кислоты немного. Все-таки кислотные остатки в маслах - это несколько иное, чем свободные кислоты, которые все сжигают. Думаю, что Вы все-таки имеете ввиду в данном случа неорганические кислоты. Потому что даже органические кислоты отличаются от неорганических.
А как же тогда мыло, которое варят также из масел и участвуют те же самые кислотные остатки? Почему оно ничего не сжигает? Ту же кожу, которую им намыливают?

Вообще-то странно, что про составы орехового масла ( из грецких орехов) пишут такие вещи, что глицериды его те же самые, что и у льняного.
Это далеко не так.
Льняное масло можно еще как-то сравнивать с маслом энотеры, но я бы и этого не стала делать.
Жирнокислотный состав разных растительных масел ИМХО лучше всего представлен в этом труде:
А.Е. Шиков, В.Г. Макаров, В.Е. Рыженков «Растительные масла и масляные экстракты». Не знаю, правда, можно ли найти эту книжку в и-нете.

[Rteya]

.

[jusja]

Rteya, огромное спасибо! Для меня эти вещи были неведомы.
Правда, модераторы могут убить за несанкционированное отступление от темы. Будем надеяться, что им это тоже будет интересно.

[Гретхен]

Сфотографировала странички из книги про лаки и смолы 1938 года.
Если верить данному источнику не желтеет ореховое масло.
[cut]













[/cut]

[StYV]

Вам предложили сделать псевдо-масло и как примерно это сделать. Еще интересней делать его на основе дендримеров, там возможностей еще больше.
В древности художники убивали на поиски оптимума всю жизнь и не всем везло в этом.
С уважением StYV.

[hisamazu]

Не могли бы Вы помочь разобраться в термополимеризации, не вдаваясь в химию формул слишком глубоко? Без масла трудно представить себе живопись. Поэтому жизненно важно разобраться что происходит и по какой причине. Помещаю цитаты из трактата Де Майерна опубликованном в книге Бергера. Практически во всех рецептах используют именно предварительно сваренное масло, это в пользу Ваших слов о том, что варить необходимо!

Я попробую, но если то, что я сейчас напишу, будет таки непонятно, без формул мы уже не обойдемся. Тогда либо бросаем эту волынку, либо переходим к изучению химии, tertium non datur.
Масло делают из природного сырья, как мы знаем, давят семечки, иногда еще и подогревают. В связи с процессом изготовления в масле возможны всевозможные примеси, от семечек оставшиеся. Чтобы от них избавиться, масло моют, обрабатывают глиной, вымораживают и т.д. Кое-какие рецепты (отстоять на солнце в известью, например) похоже, просто направлены на то, чтобы убрать примеси, получившиеся при изготовлении, и кое-какие из них могут придавать маслу темный цвет. Думаю, в современных условиях это не нужно, ибо процесс рафинирования на заводе может больше, чем эти старые способы.
Идем дальше. Дальше у нас в льняном масле много непредельных связей, в т.ч. и сопряженных, из которых со временем могут получиться окрашенные соединения. Их (т.е. связи) можно истратить в процессе высыхания на окислительную полимеризацию, либо сначала сварить с кислородом, и часть истратить на окислительную полимеризациют в процессе варки, а остальные - в процессе высыхания., либо сначала часть термополимеризовать с образованием продуктов, которые меньше желтеют в процессе высыхания, а остатки таки высохнуть.
Поскольку нам совершенно непонятно, насколько третий путь будет достаточен для Вас (может оказаться, что все мучения с термополимеризацией снизят пожелтение во времени настолько незначительно, что для Вас это не будет играть никакой роли), ничего, кроме личного опыта, не даст ответ на этот вопрос.
То, что я пишу, основано на моем личном опыте, и явно не абсолютно. Кроме того, я сильно упрощаю. Но если копнуть глубже, понадобятся уже формулы.

[hisamazu]

В одной своей энкаустической работе завершающую лессировку сделала кобальтом синим , и желая усилить его прозрачность сделала смесь из большого количества связующего(воск+масло подсолнечное+канифоль) и малого количества пигмента, но поскольку сиккатив кобальт очень сильный ( казалось, что это будет крепко и долговечно ), в некоторых местах слой начал шелушиться ( скоро отвалится полностью, работа висит на улице ). Не всё "крепко", что "крепко".
С уважением!

Ну, не факт, что виноват именно кобальт. Канифоль, родимая, придает ту еще чувствительность к влаге, и краска с использованием эфира канифоли вот так лоскутьями и сходит, довольно характерно.

[hisamazu]

Мне тут пришло в голову, что чтобы смоделировать долгое выдерживание на солнце, можно попробовать использовать домашний мини-солярий.
Но древние рецепты трудно воспроизвести - сырье слишком уж нестабильное, в маслах и смолах чего только нет.
Есть добавки против пожелтения алкидных лаков, честно говоря, не знаю точно, что они собой представляют, т.к. видела только в каталогах разных фирм, типа БИК, ЭФКА и т.п., не знаю, эффективны ли они. Вероятно, для масел они тоже подойдут.

Да, возможно. Правда с учетом того, что масло будет налито в стеклянную банку, которая радостно поглотит большую часть нашего УФ...сдается мне, что осветление на солнце-на 90% отстаивание.
Я успела поработать с Laropal A81 BASF- альдегидная, помнится, смола, хорошая вещь, реально работающая (снижает пожелтение и сохраняет блеск), но, увы, в неполярных вещах слишком малорастворимая, в масле, я думаю, практически по нулям.
Есть еще очаровательная фиолетовая добавочка от Vianova (уж Бог их знает, как они теперь называются), которая поглощает желтую часть спектра и излучает ее обратно в ИК, но, как мне кажется, не художническое это дело-оттенки становятся неконтролируемы.

[hisamazu]

Сфотографировала странички из книги про лаки и смолы 1938 года.
Если верить данному источнику не желтеет ореховое масло.

Не очень верится, что может существовать высыхающее и одновременно нежелтеющее масло.
Честно сказать, была сильно разочарована, когда своими ручками проверила то, что писали в учебниках про льняное масло. Да и не только про него. Иногда какие-то данные кочуют из книги в книгу, а на практике либо мир давно изменился, либо все и было не так уж радужно. Проверить, конечно, можно, но я бы отнеслась к этому с презумпцией виновности.