Как рассчитать лд50, если не знаешь лд100

[Антон10]

Уважаемые форумчане, испытываю остую токсичность толтразурила при введении мышам в желудок.
При введении максимальной дозы из 10 погибло 3. То есть ЛД 100 я не знаю.
Как рассчитать ЛД 0, ЛД16, ЛД50, ЛД84 и ЛД 100?
Есть метод Миллера-Тейтнера с учетом объема введения препарата.
Но ни где я саму формулу найти не могу, может кто-нибудь даст ссылку?

[avor]

Категорически нельзя так делать. ЛД чиста экспериментальная и чиста статистическая величина. Для многих в-в например для синилки порог от отсутствия токсичности до смертельной токсичности очень маленький, а для полицейских газов от действующее до токсичной очень большой. Так что если вещества не хватило,то будет у вас ЛД30 и все, а если хотите установить другие ЛД добывайте еще вещество. А то что у вас отчет горит или диплом(курсовую) надо защищать, а вещество синтезировать еще полгода надо ждать, это науку не интересует.

[Антон10]

Спасибо за ответ!
Просто вещество находиться ввиде эмульсии в определённой концентрации 5% с определенным количеством вспомогательных веществ, так что разбавить водой не получится - это готовая препаративная форма.
10 групп по 10 мышей.
Дозы от 250 до 2500 мг/кг по ДВ. Шаг в дозе равный - 250 мг
Животные в 1-7 группах вообше не сдохли, больше 1 мл (2500 мг/кг) в мышь не влезает.
Что делать?

[Гесс]

это я так понимаю кололось.
А если кормить мышь этим - то все равно больше милиллитра в мышь не влезет? Я не специалист, мышами не занимаюсь.

[avor]

Смесь никогда не проверяют на токсичность-это не корректно. Если только это не синергизм или антидот. У вас три варианта 1) загустить смесь(например под вакуумом или продувкой азотом, 2) Повысить концентрацию добавив в смесь чистое вещество, 3) отказаться от композиции и работать с чистым веществом. Есть еще плохой вариант растянут введение смеси во времени, тогда например з 5- 10 часов можнло ввести большую дозу, но тут много проблем

[Deminolog]

А насколько будет корректным растягивание во времени?.. Если, допустим, экстремум в крови будет через 30-40 мин, а потом начинается выведение, то кормление через промежутки времени не позволит установить концентрацию с достаточной точностью, или нет?
P.S. Я бы просто высушил под вакуумом или азотом и сделал бы нужные концентрации из сухого, но это так, дилетантские размышления Чистого вещества, судя по всему, просто нет, есть только готовая форма...

[avor]

А насколько будет корректным растягивание во времени?.. Если, допустим, экстремум в крови будет через 30-40 мин, а потом начинается выведение, то кормление через промежутки времени не позволит установить концентрацию с достаточной точностью, или нет?

Я же написал, что этот способ вызывает много вопросов и озвученный вами не единственный.

[ximi]

мыши плакали кололись но продолжали есть толтразурил !

[ИСН]

больше 1 мл в мышь не влезает

Чота ржу.
Как, действительно, установить LD50 таких веществ, у которых его "нет"? Чистой воды, например?

[Deminolog]

А насколько будет корректным растягивание во времени?.. Если, допустим, экстремум в крови будет через 30-40 мин, а потом начинается выведение, то кормление через промежутки времени не позволит установить концентрацию с достаточной точностью, или нет?

Я же написал, что этот способ вызывает много вопросов и озвученный вами не единственный.

простите, прочитал по запарке и машинально написал, не переварив информацию, виноват

[Антон10]

Всем спасибо за внимание к данной теме!
Препарат вводится перорально.
1 мл в 20-грамовую мышь - это примерно 4 литра в 80-килограммового человека (утрирую конечно, но все равно много).
Вся проблема в том, что мы готовим дженерик, поэтому менять концентацию и вспомогательные вещества нельзя.
У оригинального препарата показатели такие же!
Что написать в отчете?
ЛД 10, 20 и 30 совпадали, поэтому препараты по параметрам острой токсичност являются биоэквивалентными?

[Антон10]

больше 1 мл в мышь не влезает

Чота ржу.
Как, действительно, установить LD50 таких веществ, у которых его "нет"? Чистой воды, например?

Ржать не надо, 1 мл введенной суспензии, которая не содержала ДВ, а только вспомогательные вещества, не вызывала гибели животных в контрольной группе.

[абр]

Что написать в отчете?
ЛД 10, 20 и 30 совпадали, поэтому препараты по параметрам острой токсичност являются биоэквивалентными?

Именно.

[Sovetnik]

Ржать не надо...

Как же не ржать, если 1-го апреля такую траурную тему замутили.

[Phobos]

А сменить мышь на крысу-кролика можно?

[avor]

можно, но 10 кроликов стоят как 200 -300 мышей а субстанции придется вводить 2 мл на животное, а 300 - 500мл

[chaus]

Так у крысы вес больше, ей и скармливать надо больше...
Что-то не верю, что мышь (если её подержать на диете) не слопает 2, 3 и больше кубика. Сравнение с человеком не совсем корректно -- чем меньше животное, тем больше оно ест/пьёт в отношении к своему весу.

[chaus]

При введении максимальной дозы из 10 погибло 3.

Кстати, а это точно ЛД30? Надо же определять доверительный интервал смертности...

[avor]

Интересно все это слушать. Но вы не понимаете, что вся это хрень проистекает из философии понятия БИОАНАЛОГИЧНОСТЬ. Вот пусть нам Ваня Иванов пояснит. Что ЭТО такое, КАКИЕ КРИТЕРИИ. Разве сходство значения ЛД лекарственной формы на мышах может быть критерием БИОАНАЛОГИЧНОСТИ? Вот как мы определяем, что в банке с реактивом хлорид магния или циклогексан вроде понятно. А вот какая БИОАНАЛОГИЧНОСТЬ этилового спирта в коньяке этиловому спирту в виски? Вот в ЧЕМ вопрос. А теперь перенесите это все на аспирин, тетрациклин, интерферон, гидрокортизон и инсулин.

[Iskander]

это я так понимаю кололось.
А если кормить мышь этим - то все равно больше милиллитра в мышь не влезет? Я не специалист, мышами не занимаюсь.

это кормилось.
Специальной иглой препарат вводится в желудок через пищевод. В общем, без концентрирования препарата не обойтись.