Проводимость

[kika]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Объясните, пожалуйста, чья проводимость в воде больше - у слабой кислоты или ее натриевой соли?
Заранее спасибо!

[ Post made via Android ]

[SkydiVAR]

По логике - соль, разумеется.
"Следите за руками": натриевая соль слабой кислоты->гидролиз->существенное количество подвижных ионов ОН-;
слабая кислота->небольшое количество подвижных протонов.
С другой стороны - надо смотреть на степень "слабости" кислоты, концентрацию, температуру и т.п. Физхимики скажут точнее.

[kika]

Спасибо большое!
У меня есть натриевая соль сложной молекулы.
Проводимость ее в воде 35 mS/m.
В молекуле есть и альдегидные группы, которые окисляю перекисью.
Можно ли с достоверностью утверждать, что окисление прошло благополучно, если у продукта проводимость повысилась на 50.
Сама вода и остатки перекиси в районе 0,3-0,4.

[ Post made via Android ]

[Гесс]

Бррр.
У вас одна часть молекулы как была солью так и осталась, в первом приближении никак не отразившись на проводимости системы.
Во второй части альдегид меняется на кислоту? Тут вряд ли кто скажет насколько из этого процесса должна вырасти проводимость.

[maze]

Ну, насколько-то явно вырастет, но точные значения и впрямь угадать невозможно. Может, там какой побочный проводящий продукт образуется... Отщепляется муравьиная кислота, например...

[ Post made via Android ]

[kika]

Во второй части альдегид меняется на кислоту? Тут вряд ли кто скажет насколько из этого процесса должна вырасти проводимость.

Да, именно так, альдегид меняется на кислоту. И мне хочется верить, что проводимость об этом "говорит".
Мне сейчас неважно насколько, важно, что видно взаимосвязь - увеличилось число СООН, увеличилась и проводимость. А насколько - это не проблема измерить.

Может, там какой побочный проводящий продукт образуется... Отщепляется муравьиная кислота, например...

Это да, кислота сильная может натворить делов, думаю в разы бы повысилась проводимость. Но по показаниям рН-метра ничего сильно кислого вроде бы не образовывалось.

[ Post made via Android ]

[Jokermaniak]

Проводимость определяется тут в первую очередь катионами натрия и гироксид-ионами. Анионы кислоты ввиду несоизмеримо более низкой электролитической подвижности можно в расчет не принимать.

В достаточно разбавленном растворе мы знаем точно, сколько у нас Na+ (зная концентрацию соли) и сколько у нас OH- (измерив рН). Подвижности этих ионов в разбавленном растворе мы знаем из справочников. Присутствие Вашего крокодила в растворе особо влиять не это не должно.

Поэтому берем разбавленный раствор, мерим проводимость, считаем, и понимаем, похоже ли на правду...

[Polychemist]

Исходя из этой логики, проводимость должна падать, т.к. количество ионов натрия не изменяется, рН из щелочной области движется к нейтральной, т.е. гидроксилов становится меньше.
Я вообще не понимаю, зачем тут измерение электропроводности со всей её неоднозначностью? Оттитровать исходный и конечный растворы щелочью, хоть на рН-метре, хоть на том же кондуктометре - от силы 1 час...

[kika]

Спасибо большое!
Да ну какой крокодил!
У меня из альдегида образуется кислота, поэтому
вопрос - проводимость в связи с этим может увеличиться?
А падать-то она почему может, ведь у меня прибавляются Н+?

[ Post made via Android ]

[Phobos]

Это все делается с точностью до наоборот. Вы окисляете Вашу смесь, вытаскивая аликвоты на анализ, позволяющий однозначно определить конверсию (ПМР в водном растворе, например, смотреть на исчезновение альдегидного пика) или HPLC. Нету ПМРа - подпишите договор с теми у кого есть на день работы прямо у них и анализ образцов не отходя от кассы. Каждый образец проверяется на конверсию плюс ему замеряется электропроводность. Смотрите, есть ли какая-либо корелляция. После того как реакция дошла до конца, Вы варите смесь еще пару часов и опять-таки анализируете образцы. Если химических изменений не видно, а электропроводность меняется (скажем, из-за разложения избытка перекиси), метод не подходит. Если же между параметрами есть корелляция, без скачков и с приличной точностью, есть смысл продолжать. Таких реакций надо сделать еще штуки три, проверить будет ли меняться проводимость, если добавить недостаток перекиси - она должна остановиться на определенном значении и не меняться со временем, пока не добавите недостающую перекись. Есть еще несколько проверок, входящих в валидацию метода, наизусть не помню. Проверка другим техником по написанной процедуре, воспрозиводимость результатов и т.д. В общем, это называется method development и является довольно серьезной работой.
А просто по проводимости ничего сказать нельзя. Слишком непредсказуемый параметр, зависит от множества факторов. pH меняется со временем? Часть вещества в осадок выпала? Образовался побочный? Все это может повлиять.

[Polychemist]

А падать-то она почему может, ведь у меня прибавляются Н+?

Так. Стоп. Можно чуть конкретнее - что там у Вас на самом деле? Вроде как все поняли, что у Вас некая альдегидокислота (карбоновая!) в натриевой форме. Если так, то начальный рН у Вас порядка 10, т.е. щелочная среда. 10^-10 протонов и 10^-4 - гидроксилов. Образуется в реакции кислота и рН падает, скажем до 8. Это 10^-8 протонов + 10^-6 гидроксилов, т.е. на 2 (два!) порядка меньше подвижных водных ионов, чем в начале. О натрии не думаем, он постоянен. Органический "крокодил", как уже сказали, влияет мало.

[kika]

У меня очень слабая кислота, дохлятинка такая.
Ее натриевая соль дает значение рН почти такое же, как у воды, т.е. не видно, соль это или кислота.
Поэтому рН сразу из наблюдений исключается.

Оттитровать исходный и конечный растворы щелочью, хоть на рН-метре, хоть на том же кондуктометре - от силы 1 час...

Вот так и сделали - на кондуктометре.
И получилось! Спасибо!
Натрий связывают, допусим, 1000 микромоль СООН и дают проводимость 35 mS/m,
а образовавшийся в результате окисления, ну пусть будет, крокодил приплюсовал себе
еще 400 микромоль СООН, благодаря которым проводимость повысилась на 50.
По-моему, все сидит и все на месте.
... ну или я продолжаю сидеть в заблуждениях.

[Polychemist]

У меня очень слабая кислота, дохлятинка такая.
Ее натриевая соль дает значение рН почти такое же, как у воды, т.е. не видно, соль это или кислота.

Гм. А вот тут я вообще перестаю Вас понимать. Вы в курсе вообще понятия сильная/слабая кислота, гидролиз? Если у соли рН как у воды - то это Очень Сильная Кислота, типа солянки...

[kika]

Все дело в количествах. Этой соли очень мало.
Ну а для лучшего понимания предлагаю титрацию тех СООН, которые возникли.
Факт снижения проводимости подтверждает слова SkydiVAR-а, что у натриевой соли
слабой кислоты проводимость больше, чем у самой кислоты.

[Гесс]

Бррр. Все мутнее и мутнее. Я понимаю Polychemistа и все хуже понимаю что происходит у kikи.
Независимо от того мало соли или много она должна быть полностью диссоциирована. И проводимость раствора должна обуславливаться гидроксид ионами. Разумеется если у вас в растворе не добавлено еще электролитов. И появление в растворе малого количества кислоты не должно увеличить проводимость раствора. Ну а если кислота еще и слабая/недиссоциирующая то и уменьшиться проводимость сильно не должна.

[Гесс]

Факт снижения проводимости подтверждает слова SkydiVAR-а, что у натриевой соли
слабой кислоты проводимость больше, чем у самой кислоты.

Эммм. Нисколько не умаляя значимости ответа SkydiVAR-а, это близко к очевидному - соль слабой кислоты гидролизуется, является электролитом.
Кислота малогидролизуется и не есть электролит.
Выиграш от подвижности протонов по сравнению с гидрокисд ионами не может перебить эту ситуацию.
Но вы сказали что у вас была соль и осталась соль. А на другом конце из альдегида выросла кислота. То есть пока солевая часть пытется обеспечить вас проводимостью за счет гидроксидов, и эта величина условно независима от превращений на другом конце молекулы, на кислотном конце вы пытаетесь создать проводимость за счет протонов. И чем лучше у вас это будет получаться (чем сильнее будет кислота) тем хуже у вас будет суммарная проводимость.

Есть правда у меня еще одна догадка - а лишней щелочи у вас в растворе нет?

[kika]

Нет, щелочи нет.
Хм, снова в исходную точку.
Была соль и альдегиды. Осталась соль и прибавилась кислота.
И Вы делаете предположение, что суммарная проводимость уменьшится?

[Polychemist]

Кривая титрования загадочна. После 5 мл - это что за яма? Чем титровали?

[Polychemist]

Все дело в количествах. Этой соли очень мало.

Извините, но это не разговор. Кислота карбоновая? Сколько её в моль/л? Она нейтрализована на 100%? Может расскажете подробно, что и сколько в молях и мл брали? Крокодила можно изобразить в виде НООС-Х-СНО.

[Jokermaniak]

Ну а для лучшего понимания предлагаю титрацию тех СООН, которые возникли.

Я не знаю, как эта картинка способствует пониманию. У меня по поводу неё одни вопросы:

1)Что на осях
2)Как измеряли аналсигнал
3)Что вообще хотели получить