Как приготовить "без сивушный" этанол?

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Nickolas
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: Пн авг 27, 2007 8:15 pm

Re: Как приготовить "без сивушный" этанол?

Сообщение Nickolas » Вс мар 26, 2017 12:10 am

avor писал(а):
Сб мар 25, 2017 2:46 pm
Вода не нужна для гидролиза! Вот лозунг химиков-профессионалов. :up: :clap:
Гидроксид натрия содержит до 15 процентов воды, это во первых. А во вторых реакция его со сложными эфирами дает соль кислоты и спирт как продукты и в неводных растворителях, пусть это формально и не гидролиз...

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Как приготовить "без сивушный" этанол?

Сообщение avor » Вс мар 26, 2017 12:48 am

Nickolas писал(а):
Вс мар 26, 2017 12:10 am
Гидроксид натрия содержит до 15 процентов воды, это во первых. А во вторых реакция его со сложными эфирами дает соль кислоты и спирт как продукты и в неводных растворителях, пусть это формально и не гидролиз...
Ну натрия как раз не содержит воды, в отличии от калия. Ну, да со спиртами он тоже типа как дает алкоголяты, хотя и не металлический натрий.

Nickolas
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: Пн авг 27, 2007 8:15 pm

Re: Как приготовить "без сивушный" этанол?

Сообщение Nickolas » Вс мар 26, 2017 12:56 am

avor писал(а):
Вс мар 26, 2017 12:48 am
Nickolas писал(а):
Вс мар 26, 2017 12:10 am
Гидроксид натрия содержит до 15 процентов воды, это во первых. А во вторых реакция его со сложными эфирами дает соль кислоты и спирт как продукты и в неводных растворителях, пусть это формально и не гидролиз...
Ну, да со спиртами он тоже типа как дает алкоголяты, хотя и не металлический натрий.
Некоторые алкоголяты так вроде и получают в промышленности, азеотропно удаляя воду. Эта реакция обратимая, в отличие от омыления сложного эфира.

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15138
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: Как приготовить "без сивушный" этанол?

Сообщение Любитель_Манниха » Вс мар 26, 2017 10:03 am

avor писал(а):
Сб мар 25, 2017 4:53 pm
а кстати откуда в циклогексаноне эфиры?
А там радикальное окисление приводит в т.ч. к разрыву циклоалканов и получению кислот и дикислот. Спирты оттуда же, продукты распада гидропероксидов.
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

Денис_1990
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2016 12:13 pm

Re: Как приготовить "без сивушный" этанол?

Сообщение Денис_1990 » Ср апр 05, 2017 4:17 pm

По моим наблюдениям (органолептическим), активированный уголь совсем не плохо поглощает сивушные спирты из водных растворов 50% этанола. Главное через колонку с углем пропускать, а не просто уголь в спирт кидать на время. Потом ректификацию провести. Правда я не знаю, до какой степени уголь эффективен. Возможно следы сивушных спиртов и не поглощаются.

Аватара пользователя
клава кривая
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Чт мар 09, 2017 9:03 pm

Re: Как приготовить "без сивушный" этанол?

Сообщение клава кривая » Чт апр 06, 2017 8:36 am

pirazol писал(а):
Сб мар 25, 2017 8:26 pm
А что Вы думаете по этому поводу?
Последний раз редактировалось Гесс Чт апр 06, 2017 10:03 am, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Вы с ссылками поаккуратнее?

pirazol
Сообщения: 354
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2007 6:34 am

Re: Как приготовить "без сивушный" этанол?

Сообщение pirazol » Чт апр 06, 2017 1:06 pm

клава кривая писал(а):
Чт апр 06, 2017 8:36 am
pirazol писал(а):
Сб мар 25, 2017 8:26 pm
А что Вы думаете по этому поводу?
Прочитал патент.Странная химия. Водочный спирт там от сивухи чистят порошком алюминия со щелочью, а от метанола ацетатом свинца.Ну если скорость гидролиза алкоголятов высших спиртов меньше скорости гидролиза этилата алюминия, а также скорость образования их больше, чем этилата, то связывание сивушных спиртов алюминием в присутствии щёлочи имеет какой-то смысл. Но мне такая информация не известна. И насчёт реакции метанола с ацетатом свинца, и , тем более, селективной в присутствии этанола- это тоже мне в удивление! Не встречал такой реакции.Ну и какой-то контакт водки и свинца(солей) создаёт неприятное ощущение. Ну может в будущем придумают мембраны, которые будут отделять по размеру только молекулы этанола, но всё-таки лучший способ очистки этанола от примесей на сегодня, это тщательная ректификация!

Аватара пользователя
клава кривая
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Чт мар 09, 2017 9:03 pm

Re: Как приготовить "без сивушный" этанол?

Сообщение клава кривая » Чт апр 06, 2017 1:31 pm

pirazol писал(а):
Чт апр 06, 2017 1:06 pm
клава кривая писал(а):
Чт апр 06, 2017 8:36 am
pirazol писал(а):
Сб мар 25, 2017 8:26 pm
А что Вы думаете по этому поводу?
Водочный спирт там чистят
Да нет, водку там никто не чистит - такой спирт изготавливают не для пития)). Вы, может, что-то не совсем правильно поняли....
Это спирт для проведения анализа - чтобы определять в спирте (водке) альдегиды или сивуху, нужны стандартные растворы сравнения с известным содержанием этих компонентов. Такие растворы готовят на спирту, изначально максимально освобожденном от этих веществ, чтобы внесенное при приготовлении их количество было схоже с реальным полученным в этих растворах содержанием.
Ну, или, не внесенное - если, к примеру, у меня есть только спирт с содержанием примеси 1 мг/л, то при его использовании я не смогу строить градуировочные графики для определения в образцах концентраций ниже этой величины...
Суть этого патента как-раз в том и есть: существует наше ТУ, на которое они там ссылаются ( и не только они, а большинство гостов рф по анализу спирта и водок; в открытом доступе его текст я так и не смог найти). По этим ТУ готовятся стандартные растворы для определения примеси альдегидов и сивушного масла визуальным колориметрическим и фотометрическим методом. И вот там, в этом ТУ, очищают спирт неведомо мне каким образом и по какой методике так, что раствор примесей с их минимальным содержанием - 2 мг/л (таблица в патенте, графа "способ-прототип"). А эти граждане, якобы, разработали метод, который лучше справляется с очисткой и понижает содержание этих примесей в спирту до 0,5 мг/л.
Я просто сам не пойму, на чем основан химизм этих процессов - об этом и хотел спросить. Да и температуры странные там - 80, 90 градусов... Это как для этанола? Под давлением или в газовой фазе?))

pirazol
Сообщения: 354
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2007 6:34 am

Re: Как приготовить "без сивушный" этанол?

Сообщение pirazol » Чт апр 06, 2017 4:02 pm

Я и пишу о том, что химия там мне непонятна. Чтобы метанол реагировал с ацетатом свинца. И чтобы , скажем, триизоамилат алюминия не гидролизовался в кипящем водно-спиртовом растворе.Не встречал я таких реакций. На алхимию похожа. А вообще-то во всех современных спиртзаводах насчёт анализа примесей в спирте "мокрой химией" уже не занимаются. Вчерашний день. Везде стоят газовые хроматографы.

Alex89733
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2017 5:21 pm

Re: Как приготовить "без сивушный" этанол?

Сообщение Alex89733 » Ср ноя 08, 2017 6:24 pm

Всем химикам России привет! Сразу скажу, что по химии в школе у меня всегда было 3-2, поэтому за вопросы не судите строго (и не смеяться). Вопрос первый. В интернете нашел (к сожалению не сохранил) формулу реакции перманганата калия с ЭАФ, содержащимися в головах при перегонке. В результате реакции получается оксид марганца, что-то ещё и формальдегид. Вопрос: при вторичной перегонке формальдегид останется в кубе или с парами спирта перейдет в конечный продукт. Почему спрашиваю, сейчас "головы" при перегонке отбираю в отдельную тару и использую только для розжига - ПОТЕРИ! Но если их "почистить" марганцовкой и потом перегнать, не будет ли в дистилляте присутствовать формальдегид и можно ли его какими-то способом определить? И вообще, может я слишком примитивно (или не правильно) понимаю процесс? Заранее благодарю откликнувшихся за информацию.

Dambrovsky
Сообщения: 67
Зарегистрирован: Вс апр 09, 2017 2:46 pm

Re: Как приготовить "без сивушный" этанол?

Сообщение Dambrovsky » Чт ноя 09, 2017 12:13 am

знаю рецепт попроще,) берете бабло, топаете в апотеку, и купляете) мед.спирт гидролизный, и короче, нет Вам ни метанола, ни сивухи.
а если честно, господа, любая очистка предполагает потери, как ни крути...
а как собственно почистить, все уже подробно описали...
насчет формальдегида, он в самые кратчайшие сроки полимеризуется, особенно при стоянии на свету, а при соблюдении рецепта, типа засыпали марганцовку, выдержали недели две-три, тем паче. потом, если пропустите через уголь, силикагель под препартивную хроматографиию, типа 40/100, или бухнете ложку энтерос геля, он же метилсэсквиоксан, то параформ сядет на фазу-намертво. и смело перегоняйте. но если честно зачем столько мудовых препараций, когда есть гидролизный спирт (этилен+вода).
"делай добро и бросай его в воду, добро не пропадет" ТуманЯн

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Как приготовить "без сивушный" этанол?

Сообщение avor » Чт ноя 09, 2017 7:18 am

Каша в голове. Гидролизный спирт к этилену не имеет отношения. Гидролизный он потому что получается из опилок, из которых получают глюкозу путем кислотного гидролиза клетчатки. А из полученной глюкозы получают гидролизный спирт путем спиртового брожения - естесвенно с сивухой. Спирт из этилена называется синтетический, а не гидролизный и практически весь использовлся на производство бутадиена, а не для медицинских целей, сейчас практически не производится , так как хватает бутадиена, получаемого из нефти и газа. Медики практически всегда пользовались спиртом из пищевого сырья.

Спирт ингибирует полимеризацию формальдегида и в большом избытке спирта формальдегид полимеризоваться не будет.

Alex89733
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2017 5:21 pm

Re: Как приготовить "без сивушный" этанол?

Сообщение Alex89733 » Чт ноя 09, 2017 7:24 am

Повторюсь, я очень далёк от химии. Для меня чем меньше мудрых операций, тем лучше. Но терять 3 литра 90% го дистиллята с мешка сахара жаба душит. Хотелось бы снизить потери. Если без энтерос геля одной марганцовкой, то при вторичной перегонке в продукте будет содержаться формальдегид или нет?
Последний раз редактировалось Alex89733 Чт ноя 09, 2017 8:23 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Как приготовить "без сивушный" этанол?

Сообщение avor » Чт ноя 09, 2017 7:37 am

Забейте. Печку потопите этой сивушной фракцией. Если это реально сивушая фракция, то в ней слишком много сивушных спиртов и понадобятся адские количества марганцовки. К тому же у меня большие сомнения, что формальдегид в присутствии марганцовки и диоксида марганца не окислится в муравьиную кислоту. А жабу свои ментам сдайте. В России есть статья за продажу безакцизной спиртосодержащей продукции.

ximi
Сообщения: 4392
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Как приготовить "без сивушный" этанол?

Сообщение ximi » Чт ноя 09, 2017 8:39 am

мед.спирт гидролизный, и короче, нет Вам ни метанола, ни сивухи.
Гидро́лизный спи́рт — этанол, получаемый дрожжевым брожением сахароподобных веществ, полученных гидролизом целлюлозы, содержащейся в отходах лесной промышленности. На гидролизных заводах из 1 т древесины получают до 200 л этилового спирта, что позволяет заменить 1,5 т картофеля или 0,7 т зерна.

И там полно и метанола и сивухи !

Вот такие диванные эксперты !!!!

Alex89733
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2017 5:21 pm

Re: Как приготовить "без сивушный" этанол?

Сообщение Alex89733 » Чт ноя 09, 2017 8:42 am

Сивушные масла хорошо убираются углеванием. Формальдегид, как я понимаю, получается из ацетальдегида (который не уберёш углеванием) после реакции с марганцовкой. Суть вопроса в том, можно ли с помощью марганцовки и последующей перегонки избавиться от одной гадости, не получив в результате ещё большую?

ximi
Сообщения: 4392
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Как приготовить "без сивушный" этанол?

Сообщение ximi » Чт ноя 09, 2017 8:43 am

Для меня чем меньше мудрых операций, тем лучше. Но терять 3 литра 90% го дистиллята с мешка сахара жаба душит.
Самое мудрое решение это задушить жабу !

Да можно очистить ... но заморочек много.

1. Собрать или купить готовую ректификационную колонну.
И точно выделять фрацкции.
2. Выморозить при -25 или -30 фракцию с амиловыми спиртами.

kika
Сообщения: 7031
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Как приготовить "без сивушный" этанол?

Сообщение kika » Чт ноя 09, 2017 8:45 am

Alex89733 писал(а):
Ср ноя 08, 2017 6:24 pm
Вопрос: при вторичной перегонке формальдегид останется в кубе или с парами спирта перейдет в конечный продукт.
А сколько там формальдегида-то?
Вообще формальдегид дистиллируют при повышенном давлении.
ximi писал(а):
Чт ноя 09, 2017 8:39 am
На гидролизных заводах из 1 т древесины получают до 200 л этилового спирта, ...
Это даже лучше, чем из яблок, однако. :)

ximi
Сообщения: 4392
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Как приготовить "без сивушный" этанол?

Сообщение ximi » Чт ноя 09, 2017 8:45 am

Почему спрашиваю, сейчас "головы" при перегонке отбираю в отдельную тару и использую только для розжига - ПОТЕРИ!
В "головах" еще примеси ацетона есть и метанола.

ximi
Сообщения: 4392
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Как приготовить "без сивушный" этанол?

Сообщение ximi » Чт ноя 09, 2017 8:48 am

Сивушные масла хорошо убираются углеванием.
Что есть углевание ?
Формальдегид, как я понимаю, получается из ацетальдегида
Нет .... из метанола !
(который не уберёш углеванием) после реакции с марганцовкой. Суть вопроса в том, можно ли с помощью марганцовки и последующей перегонки избавиться от одной гадости, не получив в результате ещё большую?
Очистка марганцовкой это глупость ...

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Google [Bot] и 28 гостей