Неводорастворимые (спирторастворимые) кристаллы и полимеризация масла.

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Serg257
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Вт ноя 28, 2017 4:22 am

Неводорастворимые (спирторастворимые) кристаллы и полимеризация масла.

Сообщение Serg257 » Вт янв 16, 2018 1:24 am

Всем доброго здравия.
Вопрос, касающийся наверно стабилизации древесины.
Какие существуют безвредные и неопасные кристаллические вещества, которые можно растворить не в воде, а в более летучем , так же неопасном растворителе (например в спирте). Чтобы потом под вакуумом пропитать деревянный брусок. Получить, что-то вроде мореного дуба, т.е. увеличить плотность и поверхностную твердость дерева - "закристализировать" нутрянку.
А второй вопрос по полимеризации масла. Каким образом ускорить полимеризацию масла (тунговое, льняное). И какие масла имеют бОльшую твердость и прочность вообще.
Читал, что полимеризуют УФ излучением или повышением температуры,но в вакууме.
Я дерево попитываю под небольшим вакуумом 0.5-0.6, выбрал тунговое, пропитывается хорошо, когда греешь на "бане", тогда дерево пропитывается почти полностью, и вот как раз при длительном прогреве масло густеет и появляются "сопли". Это получается и есть полимеризация?

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Неводорастворимые (спирторастворимые) кристаллы и полимеризация масла.

Сообщение avor » Вт янв 16, 2018 7:55 am

---Какие существуют безвредные и неопасные кристаллические вещества, которые можно растворить не в воде, а в более летучем , так же -------Какие существуют безвредные и неопасные кристаллические вещества, которые можно растворить не в воде, а в более летучем неопасном растворителе (например в спирте). Чтобы потом под вакуумом пропитать деревянный брусок. Получить, что-то вроде мореного дуба, т.е. увеличить плотность и поверхностную твердость дерева - "закристализировать" нутрянку.
ЭТО ФАНТАСТИКА!!!!

----- Каким образом ускорить полимеризацию масла (тунговое, льняное).
Сиккативы, сэээр. Сиккативы. Наиболее безобидные и при этом эффективные - это соли кобальта с органическими кислотами. Наиболее эффективные - это соли свинца с органическими кислотами.
---и вот как раз при длительном прогреве масло густеет и появляются "сопли". Это получается и есть полимеризация?
Я бы сказал олифизация, так делают олифы

--И какие масла имеют бОльшую твердость и прочность вообще.
Да никакие. Наибольшую твердость будут иметь заполимеризовашиеся полиэфирные и фенолформальдегидные смолы. Но вам они не подойдут. Да и то по моим понятиям твердость любой органики(кроме алмаза) - так себе.

Serg257
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Вт ноя 28, 2017 4:22 am

Re: Неводорастворимые (спирторастворимые) кристаллы и полимеризация масла.

Сообщение Serg257 » Вт янв 16, 2018 10:30 am

ЭТО ФАНТАСТИКА!!!!
Т.е. таких не существует?

Iskander
Сообщения: 3151
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Неводорастворимые (спирторастворимые) кристаллы и полимеризация масла.

Сообщение Iskander » Вт янв 16, 2018 10:38 am

Это канифоль.

Урушиол, например. Твёрдость хорошая, прочность - вроде неплохая. Но фиг достанешь.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Неводорастворимые (спирторастворимые) кристаллы и полимеризация масла.

Сообщение avor » Вт янв 16, 2018 12:07 pm

Канифоль хорошая твердость??!!! Гыыы! Нужна твердость эбонита минимум, а лучше слоновая кость.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Неводорастворимые (спирторастворимые) кристаллы и полимеризация масла.

Сообщение avor » Вт янв 16, 2018 12:22 pm

Serg257 писал(а):
Вт янв 16, 2018 10:30 am
Т.е. таких не существует?
Все что растворимо в спиртах, а тем паче бензинах и тп. кетонах или эфирах каких-нибудь. Априорно более гидрофобнее, чем то, что растворимо в воде. А если оно гидрофобно, то энергия межмолекулярных связей в этом веществе, априорно меньше, чем между молекулами воды. Откуда в таком случае взяться твердости? За счет чего она может возникнуть? Твердость может возникнуть только за счет образования ковалентных связей либо между молекулами пропитки, либо между молекулами цеддюлозы. А это означает - что?
То что пропитка далжна химически взамодействовать либо с клетчаткой, либо сама с собой или молекулами, которые находятся в смеси пропитки. А это значит, что компоненты пропитки должны быть химически активны, а это в свою очередь означает, что они НЕ будут физиологически инертны, а будут токсичны. СЕЛЯВА!!!

Serg257
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Вт ноя 28, 2017 4:22 am

Re: Неводорастворимые (спирторастворимые) кристаллы и полимеризация масла.

Сообщение Serg257 » Вт янв 16, 2018 12:41 pm

Нужна твердость эбонита минимум
Нее, я опять чуть не правильно выразился, даже не твердость, а больше невязкость.Т.е. чтоб наполнитель пор был невязкий. Т.е. грубо говоря некая кристаличность. Какие то прочностные характеристики для связки волоккон древесины не нуджны. Ну я к этому:
То что пропитка далжна химически взамодействовать либо с клетчаткой, либо сама с собой или молекулами, которые находятся в смеси пропитки. А это значит, что компоненты пропитки должны быть химически активны, а это в свою очередь означает,
Т.е. связи не нужны прочностно - твердостные в связке, только твердость самой пропитки итоговая, чтоб была больше масла полимеризованного.
Больше вязкость уменьшить, как альтернативу маслу и "поиграться" с плотностью.
Просто хочу поэкспериментировать в этом плане, в плане акустических свойств.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Неводорастворимые (спирторастворимые) кристаллы и полимеризация масла.

Сообщение avor » Вт янв 16, 2018 12:44 pm

Iskander писал(а):
Вт янв 16, 2018 10:38 am
Урушиол, например. Твёрдость хорошая, прочность - вроде неплохая. Но фиг достанешь.
Как раз является ярким примером, в котором при затвердевании происходит образование ковалентных связей. Поэтому он токсичен, ибо содержит фенолы, стиролы и медь.

Serg257
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Вт ноя 28, 2017 4:22 am

Re: Неводорастворимые (спирторастворимые) кристаллы и полимеризация масла.

Сообщение Serg257 » Вт янв 16, 2018 12:52 pm

Сиккативы, сэээр. Сиккативы. Наиболее безобидные и при этом эффективные - это соли кобальта с органическими кислотами. Наиболее эффективные - это соли свинца с органическими кислотами.
Да, смотрел в их сторону, но там они токсичные, как бы без них. Пишут что температурой под вакуумом. Многие ножеделы пишут, что под УФ получается чуть ли не пластик))) Я помню держал на солнце разные образцы масел под воздухом и без. И максимум что получилось - пленка, похожая на латекс.
Я бы сказал олифизация, так делают олифы
Спасибо. Т.е. гуще оно не станет, если буду продолжать потом нагревать и этим пропитывать? Или все же лучше больше вакуума давать на холодную(камеру собираю нормальнаюя потихоньку)? Тунговое масло просто гуще льняного.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Неводорастворимые (спирторастворимые) кристаллы и полимеризация масла.

Сообщение avor » Вт янв 16, 2018 12:52 pm

---Нее, я опять чуть не правильно выразился, даже не твердость, а больше невязкость.Т.е. чтоб наполнитель пор был невязкий. Т.е. грубо говоря некая кристаличность. Какие то прочностные характеристики для связки волоккон древесины не нуджны.

Вы сами то понимаете, что пишете? Как вы думаете как меняется вязкость в ряду: ацетон, вода, глицерин, полиэтилен, стекло?

Serg257
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Вт ноя 28, 2017 4:22 am

Re: Неводорастворимые (спирторастворимые) кристаллы и полимеризация масла.

Сообщение Serg257 » Вт янв 16, 2018 1:31 pm

Вы сами то понимаете, что пишете? Как вы думаете как меняется вязкость в ряду: ацетон, вода, глицерин, полиэтилен, стекло?
Прекрасно понимаю. Знаю на что вы намекаете, но вы опять отходите от темы в сторону, и я на это ведусь) Не буду спорить про физические характеристики и их взаимосвязи. Давайте ближе к теме вопроса. По кристалическим (или подобным невязким) веществам, растворимых в спирте к примеру.
Априорно более гидрофобнее, чем то, что растворимо в воде. А если оно гидрофобно,
Вы наверо имели в виду гигроспопичность? Гидрофобность мне как раз и нужна.

Аватара пользователя
SkydiVAR
Сообщения: 9566
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 12:51 am
Контактная информация:

Re: Неводорастворимые (спирторастворимые) кристаллы и полимеризация масла.

Сообщение SkydiVAR » Вт янв 16, 2018 2:00 pm

Вот кстати, в качестве спекуляции: сварить канифольно-кобальтовый сиккатив с небольшим содержанием кобальта, густым спиртовым раствором пропитать древесину, можно и с вакуумированием, чтобы поглубже. Отсушить тщательно. Потом пропитать маслом, тоже с вакуумированием. Масло с сиккативом заполимеризуется быстрее, в том числе и в массиве древесины.

Впрочем, ХЗ, будет ли масло впитываться в древесину, пропитанную канифолью. Вот Вам вариант: лак Ур-231. Прямо им и пропитывать в вакууме готовое изделие. Правда, каждый замес лака - только на один раз, повторно не использовать.
Меч-кладенец - оружие пофигистов.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Неводорастворимые (спирторастворимые) кристаллы и полимеризация масла.

Сообщение avor » Вт янв 16, 2018 2:34 pm

Serg257 писал(а):
Вт янв 16, 2018 1:31 pm
Давайте ближе к теме вопроса. По кристалическим (или подобным невязким) веществам, растворимых в спирте к примеру.
Не возможно быть ближе к теме. Чем ближе к кристаллическому состоянию вещество тем выше его вязкость, а в пределе в кристалле вязкость близка к бесконечности.Не возможно одновременно быть кристаллом и иметь вязкость близкую к нулю это все равно что сверхпроводимый изолятор.

Вы наверо имели в виду гигросПОП( :D )ичность? Гидрофобность мне как раз и нужна.
Нет! Гигроскопичность здесь ваще не при делах. Антоним к гидрофобности - гидрофильность. Но я имел ввиду именно гидрофобность(хотя я заря вообще ударился в этот опус, ибо по вашим комментариям я вижу, что вы абсолютно не понимаете о чем речь).
А что вам надо, вы может и знаете, но сформулировать на понятном химикам и механикам языке не можете. :( :down:

Serg257
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Вт ноя 28, 2017 4:22 am

Re: Неводорастворимые (спирторастворимые) кристаллы и полимеризация масла.

Сообщение Serg257 » Вт янв 16, 2018 3:48 pm

что вы абсолютно не понимаете о чем речь).
А что вам надо, вы может и знаете, но сформулировать на понятном химикам и механикам языке не можете. :( :down:
Это по моему вы не понимаете, механика тут при чем? Вы уже в который раз заходите и начинаете вести заумный диалог, показывая якобы свою компетентность. Да вы разбираетесь, но если вы нетерпимы к людям разбирающимся меньше - лучше пройдите мимо.
Специально для вас привожу самый простой пример.
Обычная соль, растворяется в воде, при высыхании соль выпадает в кристаллы. Вот мне надо что то вроде, но чтобы соль не растворялась в воде.
Я даже предвижу в какую сторону вы начнете уводить диалог, но мне не надо углубляться, просто примеры безопасных солей, которые раствоояются в нетоксичных жидкостях, кроме воды.

Serg257
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Вт ноя 28, 2017 4:22 am

Re: Неводорастворимые (спирторастворимые) кристаллы и полимеризация масла.

Сообщение Serg257 » Вт янв 16, 2018 3:52 pm

SkydiVAR писал(а):
Вт янв 16, 2018 2:00 pm
Вот кстати, в качестве спекуляции: сварить канифольно-кобальтовый сиккатив с небольшим содержанием кобальта, густым спиртовым раствором пропитать древесину, можно и с вакуумированием, чтобы поглубже. Отсушить тщательно. Потом пропитать маслом, тоже с вакуумированием. Масло с сиккативом заполимеризуется быстрее, в том числе и в массиве древесины.

Впрочем, ХЗ, будет ли масло впитываться в древесину, пропитанную канифолью. Вот Вам вариант: лак Ур-231. Прямо им и пропитывать в вакууме готовое изделие. Правда, каждый замес лака - только на один раз, повторно не использовать.
Спасибо! Поизучаю вопрос безвредности этого лака) ток написано, что у него присутствует расширение при сушке, это сильный минус...

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Неводорастворимые (спирторастворимые) кристаллы и полимеризация масла.

Сообщение avor » Вт янв 16, 2018 4:23 pm

--Обычная соль, растворяется в воде, при высыхании соль выпадает в кристаллы. Вот мне надо что то вроде, но чтобы соль не растворялась в воде.
При чем тут вязкость??!!! Почему обязательно соль? А как насчет растворимости выпавшего вещества в воде?

hongma
Сообщения: 335
Зарегистрирован: Пн апр 18, 2005 10:56 pm

Re: Неводорастворимые (спирторастворимые) кристаллы и полимеризация масла.

Сообщение hongma » Вт янв 16, 2018 5:10 pm

Здравствуйте
Насчет безвредности сразу забудьте. И льняная олифа и тунговое масло (особенно оно), кстати, не являются безвредными.
Если вы хотите упрочить и сделать менее пористой древесину. это уже сделано.
Первый метод вы уже опробовали - пропитка олифой и с последующей термообработкой. Там есть свои тонкости, о которые вы уже споткнулись. Отсюда и "сопли".
Второй - пропитка бакелитовым лаком или эпоксидкой и отверждение. Получается неплохо - по крайней мере в промышленности сейчас так и делают.
Для общего знакомства можно посмотреть вот это
http://wood-prom.ru/clauses/produkty-iz ... kelitovaya

Никулин Н.В. Радиоматериалы и радиодетали
Лазарев Н.В. Химически вредные вещества в промышленности Часть 1
Конструкционные материалы на основе углерода Сборник. 1972

Serg257
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Вт ноя 28, 2017 4:22 am

Re: Неводорастворимые (спирторастворимые) кристаллы и полимеризация масла.

Сообщение Serg257 » Вт янв 16, 2018 5:13 pm

При чем тут вязкость??!!! Почему обязательно соль? А как насчет растворимости выпавшего вещества в воде?
Авор, помоему вы просто издеваетесь. Я написал не привязывайтесь к физическим параметрам, простр отаетье на простой вопрос. Цитирую себя еще раз:
Специально для вас привожу самый простой пример.
Обычная соль, растворяется в воде, при высыхании соль выпадает в кристаллы. Вот мне надо что то вроде, но чтобы соль не растворялась в воде.

Обясняю еще раз. Соль кухонная растворяется водой, при высыхании образует кристаллы. Надо тот же принцып, но чтобы соль не растворялась в воде. Например налили ацетона, растворили целлулойд - пропитали, потом ацетон улетучивается - целлулойд остается, целлулойд не растворяется в воде. Так понятно надеюсь, Я уже не знаю как вам подробней написать...
Только нужно кристалическое или другое относительно твердое, безвредное вещество, хорошо растворимое в безопасных растворителях (например спирту), но нерастворимое в воде.

Аватара пользователя
ChemNavigator
Сообщения: 2083
Зарегистрирован: Пт янв 28, 2005 3:02 am

Re: Неводорастворимые (спирторастворимые) кристаллы и полимеризация масла.

Сообщение ChemNavigator » Вт янв 16, 2018 5:25 pm

Эпоксидка и другие лаки и клеи (см. пост hongma) - их можно растворить например в ацетоне, пропитать раствором дерево и высушить. Но безвредными они становятся только после отверждения.

Serg257
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Вт ноя 28, 2017 4:22 am

Re: Неводорастворимые (спирторастворимые) кристаллы и полимеризация масла.

Сообщение Serg257 » Вт янв 16, 2018 5:27 pm

тунговое масло (особенно оно),
Спасибо! А можно подробней, чем оно вредно? Я имею в виду натуральное. Я брал специально чистое масло, без примесей. В основной массе да, большинство масел с добавками.
Там есть свои тонкости, о которые вы уже споткнулись.
Ну в обычном режиме оно нормально сохнет, имею в виду по старинке. Пропитка на горячую и выдержка пару месяцев. Делал срезы, нормально было насколько помню, но оно мягкое да. А тонкости это бОльшая температура?
Я просто хотел чуть ускорить процесс и особенно чтоб он шел быстрей внутри, т.к. наружний слой сохнет приемлемо, а нутро естественно дольше. В желатиновую стадию прихолит достаточно быстро, более твердое образуется долго.
Это тоже касается мудштуков (музыкальных) Просто чтоб поймать конкретный звук, надо долго ждать))) Так бы я не заморачивался и наделал бы болванок, пропитал и положил бы сохнуть. Но это экзот, редко кто заказывает дерево и боованки дорогие. Ну там свои тонкости в общем)))
Эпоксидки и прочие ножедельные пррпитки неподходят, они все равно вредны, как ни крути.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 23 гостя