Утопия ли?

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Ясень
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Пн янв 15, 2018 6:58 pm

Утопия ли?

Сообщение Ясень » Ср июн 20, 2018 9:38 pm

Кемпортяне, имеется такая проблема у клиента. Промзона. Выбрасывается тепло в виде нагретого примерно до 100 С воздуха. Примерно 500 КВт/час. У кого-то тоже такая проблема была, но не могу найти что-то. Помню только, что один из выводов - это гемор бесполезный. Теплоемкость не особо велика, температура на грани интереса, продукты сгорания газа - окислы азота, ну и т.д. Продать тепло пока не вариант, теплицы тоже. Вот какие варианты могут быть - производство дистилята, сушка древесины, “сауна“=). Может кто подскажет, где ветку посмотреть или что-то посоветует.

Аватара пользователя
kika
Сообщения: 5446
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Утопия ли?

Сообщение kika » Чт июн 21, 2018 7:46 am

В сушилках непрервного действия, например, этот воздух можно использовать.
После кристаллизатора, как правила, продукт-порошок необходимо досушить.
К примеру, можно и в этой сушилке (Lodige):
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10687
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Утопия ли?

Сообщение avor » Чт июн 21, 2018 8:13 am

Ясень писал(а):
Ср июн 20, 2018 9:38 pm
Выбрасывается тепло в виде нагретого примерно до 100 С воздуха. Примерно 500 КВт/час. Теплоемкость не особо велика, температура на грани интереса, продукты сгорания газа - окислы азота, ну и т.д. Продать тепло пока не вариант, теплицы тоже. Вот какие варианты могут быть - производство дистиллята, сушка древесины, “сауна“=).
Так все-таки это газ сильно отличный по составу от воздуха или воздух с примесями посторонних газов?

Дистиллят из воды такой штукой не сделать, ибо при отсутствии разности температур не возможен перенос тепла от теплоносителя к кипящей воде. Вот ацетон или там гексан, этилацетат отгонять перегонять может получиться. Возможность какой-либо сушки зависит от содержания воды в воздухе/газе то бишь влажности. Так же можно утилизировать тепло в калорифере отопления(горячего водоснабжения) или в калорифере подогрева, каких либо технологических жидкостей или газов. Например можно подогревать брагу, поступающую в брагоректификационную колону или реагенты(реакционную смесь), поступающие в реактор.

Ясень
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Пн янв 15, 2018 6:58 pm

Re: Утопия ли?

Сообщение Ясень » Чт июн 21, 2018 11:19 am

Это воздух+продукты сгорания газа. Сейчас вроде рекуператор приобрели. Вот с этим и подняли вопрос. А если напрямую тепло забирать, то дистилированная вода возможна, но надо каскад выпарных установок и некоторое понижение давления. Ну или газом еще подогреть для создания движущей силы. С лвж не хотелось бы, имхо другой коленкор.

Мне кажеться им надо, что-то проще. Типа пропарки жби или, как Кика сказала, досушка. Фазовые переходы энергоемки, как раз. Может быть распылительная сушка.

Аватара пользователя
kika
Сообщения: 5446
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Утопия ли?

Сообщение kika » Чт июн 21, 2018 12:51 pm

А вот эти продукты сгорания - там уже совсем ничего полезного нет?

Дистилированная вода возможна, конечно.
Но может быть и другой вариант.
Многие процессы в реакторе нельзя проводить, согревая реактор паром (будь
высокого или низкого давления, все равно). Используют бойлер, где воду
согревают паром, а вода из бойлера согревает реактор.
Так вот могу себе представить цепочку Вашего рекуператора и бойлера,
потом будет экономия пара.

stearan
Сообщения: 886
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 4:21 pm

Re: Утопия ли?

Сообщение stearan » Чт июн 21, 2018 2:01 pm

Ясень писал(а):
Ср июн 20, 2018 9:38 pm
..500 КВт/час
что за единица то? :? мощность теплового потока измеряется в единицах энергии/ед.времени, что дает просто кВт. 500 - это немного. и очень важно, как их насчитали: если этих 500 кВт соответствует охлаждению некоего выхлопного газа от 100°С до темп. окружения, то такой источник тепла кроме упомянутой сушки мало к чему другому пригоден. м.б. отопление помещения по способу древних римлян

Ясень
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Пн янв 15, 2018 6:58 pm

Re: Утопия ли?

Сообщение Ясень » Чт июн 21, 2018 2:42 pm

stearan писал(а):
Чт июн 21, 2018 2:01 pm
Ясень писал(а):
Ср июн 20, 2018 9:38 pm
..500 КВт/час
что за единица то? :? мощность теплового потока измеряется в единицах энергии/ед.времени, что дает просто кВт. 500 - это немного. и очень важно, как их насчитали: если этих 500 кВт соответствует охлаждению некоего выхлопного газа от 100°С до темп. окружения, то такой источник тепла кроме упомянутой сушки мало к чему другому пригоден. м.б. отопление помещения по способу древних римлян
хотя с Вами согласен, но вот цит
Ватт-часы и киловатт-часы являются отличными единицами от Вт и кВт. Разница состоит в том, что с их помощью измеряется не мощность передаваемой электроэнергии, а сама она непосредственно. То есть, киловатт-часы показывают, какое именно ее количество было произведено (передано или использовано) за единицу времени (в данном случае за один час).

А в том и заковыка, что ни рыба, ни мясо, но извлекают же геотермальное тепло при ) температуре среды 5-10 град. Проблема в том и состоит. Может кто-то решил такую проблему или наоборот набил шишек. Спецы по теплоэнергетики, полагаю, знают данную проблему. Где-то обсуждалась она, но выводы пока те же.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10687
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Утопия ли?

Сообщение avor » Чт июн 21, 2018 3:28 pm

Это воздух+продукты сгорания газа.
Природного? Отработанные топочные газы?
А если напрямую тепло забирать, то дистилированная вода возможна, но надо каскад выпарных установок и некоторое понижение давления.
Золотая, однако, водичка будет.
Ну или газом еще подогреть для создания движущей силы.
Тогда смысла никакого в утилизации не будет.
С лвж не хотелось бы, имхо другой коленкор.
Хлороформ - не ЛВЖ
Может быть распылительная сушка.
Че сушить то топочными газами? Растворимый кофе? Или сначала будем греть промежуточный газ осушитель? Так опять потеряем ценность тепла и сушка будет золотая.

Ясень
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Пн янв 15, 2018 6:58 pm

Re: Утопия ли?

Сообщение Ясень » Чт июн 21, 2018 5:55 pm

Да, газ природный.
По по махпу тыкали пальцем всегда, что не факт, что сложные каскады хуже аппаратп перегонки, в тч и под вакуумом. Уж не знаю, как там в реальности, но средний лабораторный дистиллятор за пару лет сьедает электричества больше своей стоимости. Тут опыт, конечно, надо иметь.
Хлороформ, хм... пусть лучше брага ,=).
Кофе уже вроде лифильной сушкой получают. Из технической химии распылительной сушкой стиральные порошки получают, ну и полимеры, иногда химические продукты сушат. Но это все через чур.

Пока выходит утопия

stearan
Сообщения: 886
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 4:21 pm

Re: Утопия ли?

Сообщение stearan » Пт июн 22, 2018 3:15 pm

Ясень писал(а):
Чт июн 21, 2018 2:42 pm
Ватт-часы и киловатт-часы являются отличными единицами от Вт и кВт. Разница состоит в том, что с их помощью измеряется не мощность передаваемой электроэнергии, а сама она непосредственно.
пока все правильно :)
а вот это
Ясень писал(а):
Чт июн 21, 2018 2:42 pm
То есть, киловатт-часы показывают, какое именно ее количество было произведено (передано или использовано) за единицу времени (в данном случае за один час).
уже порождает подозрения :)
правильно и доходчиво объяснено напр. здесь
kWh_ru.png
(кстати, вместе с ответом на мой вопрос про кВт/час :) )
Ясень писал(а):
Чт июн 21, 2018 2:42 pm
...извлекают же геотермальное тепло при ) температуре среды 5-10 град.
да, извлекают. с помощью так называемых тепловых насосов. но прежде чем вдаваться в суть оных, стоит разобраться с киловат.часами :)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Ясень
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Пн янв 15, 2018 6:58 pm

Re: Утопия ли?

Сообщение Ясень » Пт июн 22, 2018 6:52 pm

Stearan, спасибо за замечания, я их понял сразу. Потребляемая мощность оборудования 500 КВт. За час объем потребленной энергии составляет 500 КВт"*"час. Столько же и выбрасывается (+/- потери). Больше не буду допускать неточности типа 500 КВт"/"час. Буду писать просто 500 КВт, дабы не вводить в заблуждение. Собственно, когда я этот "шедевр" запостил, я прикидывал эквивалент стоимости в виде электричества. Сколько пропадает - руб"/"час. (руб. в час)

Про подозрения: Это цитата полностью: "..... То есть, киловатт-часы показывают, какое именно ее количество было произведено (передано или использовано) за единицу времени (в данном случае за один час)." См. здесь в конце текста https://www.syl.ru/article/335967/vatt- ... ovatt-chas.

stearan
Сообщения: 886
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 4:21 pm

Re: Утопия ли?

Сообщение stearan » Пн июн 25, 2018 9:05 pm

Ясень писал(а):
Пт июн 22, 2018 6:52 pm
...Потребляемая мощность оборудования 500 КВт. За час объем потребленной энергии составляет 500 КВт"*"час. Столько же и выбрасывается (+/- потери).
с киловаттами и киловатт-часами очень часто путают, как и было отмечено в ссылке. иногда это просто опечатка, но может указывать и на непонимание-по-существу и тогда развивать тему дальше дело неблагодарное. если вернуться к сути вопроса: каким образом определено - сосчитано Ваших 500 киловатт?
пример, возможно похож на Ваш случай, а если отличается, сможете уточнить: котел топится газовой горелкой. основная часть тепла используется для нагрева воды (или что там загружено), а "дым" (остаток воздуха + продукты сгорания газа, в основном N2, СО2, водяной пар и остаток О2) при температуре 100°С уходит в трубу. "потерянную" тепловую мощность можно примерно оценить из расчета:
Q[kW] = G[kg/s] * Cp[kJ/kg/K] * (100 - To[°C]) где G массовый расход, Cp средняя теплоемкость "дыма" и То - температура окружающей среды. сколько из этого тепла можно еще использовать - зависит от минимальной температуры Tx, при которой тепло еще будет переходить от "дыма" к потребляющему тепло процессу; подставив Tx завместо То можно вычислить. (пару градусов "на движущую силу теплопередачи" надо оставить)

Ясень
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Пн янв 15, 2018 6:58 pm

Re: Утопия ли?

Сообщение Ясень » Пн июн 25, 2018 10:03 pm

Stearan, можно еще проще. Киловаттчасы - это просто интегральная оценка подводимой или отводимой мощности. В вики, кстати, сравнение с расстоянием и ускорением приведено, что неверно. Можно проводить аналогию между скоростью и расстоянием.

А вы не согласны, что в моем примере корректно говорить именно о киловатчасах?Таки мощность в данный момент к тепловому балансу отношение не имеет.

Sovetnik
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Утопия ли?

Сообщение Sovetnik » Вт июн 26, 2018 3:52 pm

Ясень писал(а):
Пт июн 22, 2018 6:52 pm
Потребляемая мощность оборудования 500 КВт. За час объем потребленной энергии составляет 500 КВт"*"час. Столько же и выбрасывается
Это что - газовый котел на 500 КВт?
У таких котлов КПД около 90%, поэтому выбрасываться будет не 500, а только 50 КВт.
Кроме того, температура дымовых газов обычно больше 100°С (до 200).

Лучше приведите марку вашего котла и массовый расход природного газа - кг/час - тогда можно будет количественно оценить его параметры.
Находит тот, кто ищет не там.

Денис_1990
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2016 12:13 pm

Re: Утопия ли?

Сообщение Денис_1990 » Вт июн 26, 2018 4:18 pm

До какой температуры предполагается охлаждение дымовых газов? Нужно учесть, что дымовой газ должен быть достаточно горячим, чтоб не образовывался конденсат на внутренней поверхности дымовой трубы. В случае с газовым топливом я не знаю на сколько конденсат вреден, но дымовые трубы небольших газовых котельных почему-то утепляют (рискну предположить, что капли воды будут поглощать оксиды азота и серы, тем самым станут кислыми и начнут разрушать дымовую трубу). Также, чем меньше температура выброса, тем хуже рассеиваются загрязняющие вещества в атмосфере. В случае маломощного газового котла, думаю, это не существенно, но обратить внимание стоит.

Ясень
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Пн янв 15, 2018 6:58 pm

Re: Утопия ли?

Сообщение Ясень » Вт июн 26, 2018 8:07 pm

Это не котел. Это печь - стекло и керамику варят на газу. 500 КВт - это выхлоп уже после рекуперации.

Sovetnik
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Утопия ли?

Сообщение Sovetnik » Ср июн 27, 2018 2:22 pm

Ясень писал(а):
Вт июн 26, 2018 8:07 pm
Это не котел. Это печь - стекло и керамику варят на газу. 500 КВт - это выхлоп уже после рекуперации.
Расход сжигаемого природного газа (кг/час, м куб/час) можете привести?
Находит тот, кто ищет не там.

Ясень
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Пн янв 15, 2018 6:58 pm

Re: Утопия ли?

Сообщение Ясень » Ср июн 27, 2018 4:44 pm

Спрошу, конечно. Но, всякие там расходы, подачи, потери, материальные и тепловые балансы мне дадут, если уж все сложиться. А в чем необходимость расхода газа-то?

Sovetnik
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Утопия ли?

Сообщение Sovetnik » Ср июн 27, 2018 8:17 pm

Ясень писал(а):
Ср июн 27, 2018 4:44 pm
А в чем необходимость расхода газа-то?
Используя теплотворную способности газа - вычислить тепловую производительность печи и сопоставить с озвученными тепловыми выбросами.
Также оценить количество (расход) дымовых газов.

Каким способом получена цифра в 500 КВт выбросов?
Находит тот, кто ищет не там.

Аватара пользователя
serg1
Сообщения: 735
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 11:16 pm
Контактная информация:

Re: Утопия ли?

Сообщение serg1 » Ср июн 27, 2018 8:29 pm

Низкопотенциальный генератор в принципе можно вкрячить (стирлинг, или турбину на фреонах), порядка 50-100кВт электричества можно сделать.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя