Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Sovetnik
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Sovetnik » Чт июл 12, 2018 3:00 pm

Joni-Fantazi писал(а):
Чт июл 12, 2018 1:24 pm
И работа с довольно разбавленными, а значит более безопасными растворами.
Я же Вам толкую, что не бывает безопасных растворов серной кислоты - это видимость безопасности.
При попадании микрокапель такого раствора на одежду, через некоторое время, когда вода из раствора испарится и концентрация кислоты возрастет - она начнет разрушать одежду и в результате - образуются дыры.

Те, кто долго работал в аналитических лабораториях, знают, что даже 0,1Н растворы серной кислоты, используемые при титровании, чрезвычайно коварны - случайные капли, попадающие на халат, в итоге, превращают его в решето.
Находит тот, кто ищет не там.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10690
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение avor » Пн июл 16, 2018 1:37 pm

Александр_не_Химик писал(а):
Ср июл 11, 2018 6:32 am
Концентрацию узнал - 46%.
Для пробы бадяжить буду по объему, кружками (или прочей тарой) - 1 кружка щелочи на 10 (11-???) кружек воды.

Сейчас же попрощаюсь до результатов эксперемента.
Ради бога, только НЕ алюминиевыми кружками!!!!!
:(

Александр_не_Химик
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2018 7:17 am

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Александр_не_Химик » Пн июл 16, 2018 5:08 pm

Здравствуйте, уважаемые химики!
Во-первых, спешу узнать: что-то произошло с сервером? (Я несколько дней не мог войти на форум!).
А во-вторых, сообщить, что причиной моего долго молчания была моя элементарная глупость - чтобы освободить мето для эксперемента начал в одиночку расталкивать рулону да еще и в самую жару.... (Ума-то нет!)
В результате слег с распухшей как бревно ногой (был давнишний перелом и когда толкал очередной рулон послышался хруст, на который не обратил внимание - "быстрее, быстрей") и с каким-то, толи тепловым толи солнечным, ударом (температура под 40)...
Вместо того, чтобы дождаться трактора с погрузчиком.... Ну, вообщем, как говориться - "нет ума - считай калека!"

По делу:

Обработал рулон камыша (где-то 150-200 кг). Разматывать не стал, т.к. до этого убедился в эффективности даже 4% щелочи - камыш "шелушиться" (от стеблей отлетают как бы "чешуйки" и чем тоньше стебель тем интенсивнее). Пожелтел сразу, в момент. Насчет испарения от жары - напрасные страхи.
Теперь моя задача - чтобы не бегать в АХК по пол.! - работа с камышом в рулонах. А вот здесь-то щелочь - не ахти!
Как и предвидел Искандер встала проблема - равномерной обработки корма и потому, здесь только его метод - солянная кислота, ее пары!
Шутки ради обработал - заливал из лейуи с торца - один конец рулона 4% щелочью, а дпугой - 32%.Хорошенько пролил водой (тут еще дождь помог). Откатил подальше и огородил его. Через день бычки разнюхали и начали кружить вокруг него. (Надо заметить, что рядом. свободном доступе, лежат несколько рудонов необработанного камыша). Теперь из-за 32% концентрации придеться ждать до четверга и только потом разматывать и смотреть, а затем скармливать.

Нужен метод! Что-то полегче... - 300-400 рулонов мне хоть так, хоть эдак по вышеприведенному в теме, не обработать!
Я соляры пожгу больше чем они стоят, окуная эти рулоны и вытаскивая... А пленкой мотать каждый рулон и кислоту туда плескать - сдохну!

Аватара пользователя
Shorku
Сообщения: 936
Зарегистрирован: Вт дек 13, 2011 2:17 pm

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Shorku » Вт июл 17, 2018 2:21 pm

Сварить раму, повесить на нее ролик с тросом и двигателем. Поставить под нее бочку с раствором, рулоны цеплять на трос прямо с прицепа, поднимать электродвигателем, окунать в бочку, вынимать. Можно тут же рядом поставить платформу как в аэропортах у упаковщиков: опускать рулон на нее, заворачивать, поднимать и грузить на другой прицеп.
Так авось и целую линию соберете =)
Мы не любим успокоительные иллюзии и сказки на ночь.Мы любим газовые атаки и механические марши железных солдат.Однажды,когда после ежедневной предательской работы на этот мир вы ляжете в свои мягкие кроватки,мы пожелаем вам страшной ночи и атомной войны.

Sovetnik
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Sovetnik » Вт июл 17, 2018 3:20 pm

Александр_не_Химик писал(а):
Пн июл 16, 2018 5:08 pm
Нужен метод! Что-то полегче... - 300-400 рулонов мне хоть так, хоть эдак по вышеприведенному в теме, не обработать!
Это называется - технология.

Мы ведь не знаем какие у вас там объемы предполагается обрабатывать, поэтому предлагаем самое примитивное - то что называется - "на коленке".

А разработать технологию - это не из лейки полить, здесь без серьезных материальных и энергозатрат - не обойтись.
Находит тот, кто ищет не там.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3039
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение chaus » Вт июл 17, 2018 3:32 pm

Александр_не_Химик писал(а):
Пн июл 16, 2018 5:08 pm
Нужен метод! Что-то полегче... - 300-400 рулонов мне хоть так, хоть эдак по вышеприведенному в теме, не обработать!
Я соляры пожгу больше чем они стоят, окуная эти рулоны и вытаскивая... А пленкой мотать каждый рулон и кислоту туда плескать - сдохну!
Хм. Траншея, плёнка, рулоны (не больной ногой, а бульдозером), кислота, ещё плёнка, выдержка, убрать верхнюю плёнку, нейтрализация щёлочью.
Солярка... Ну, это неизбежный расход. Как вариант -- вместо бульдозера таджики, но они, может быть, тоже есть захотят... В Риме рабу тоже выдавали ежедневно и мяса, и вина. Можно бычков запрячь, это хотя бы справедливо. Поработали -- поели.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Александр_не_Химик
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2018 7:17 am

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Александр_не_Химик » Ср июл 18, 2018 6:10 am

Уважаемые химики, я как-то упустил из виду, что вы не инженеры и не технологи, за что и прошу прощения!

У меня к вам остался один только вопрос или группа вопросов (и я отстану!) :D
1. Можно ли обработав камыш (в тюках/рулонах) едким натром (разрушаем клетчатку) затем обрабатывать его амиачной водой (для увеличения протеина) и известью (для обогащения солями кальция)?
2. Не получиться ли от этого каких-либо ядовитых или вредных соединений в нем?
3. Если можно то, какой порядок - желательный/обязательный - обработки этими в-вами? (Для меня желателен такой: каустик, потом амиак, и только уж затем, известь.)

ЗЫ. Останавливаюсь на щелочи, работать с кислотой - страшно!
ЗЫЫ, Равномерность обработки и т.д. во внимание не принимайте. Нужен ответ именно по реакциям и т.д.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3039
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение chaus » Ср июл 18, 2018 7:36 am

Александр_не_Химик писал(а):
Ср июл 18, 2018 6:10 am
Уважаемые химики, я как-то упустил из виду, что вы не инженеры и не технологи, за что и прошу прощения!
Ну ваще-т, инженеров-технологов тут хватает))))
Просто от придумывания химизма до создания технологии и инженерного оформления путь сложный и дорогой.
Александр_не_Химик писал(а):
Ср июл 18, 2018 6:10 am
У меня к вам остался один только вопрос или группа вопросов (и я отстану!) :D
1. Можно ли обработав камыш (в тюках/рулонах) едким натром (разрушаем клетчатку) затем обрабатывать его амиачной водой (для увеличения протеина) и известью (для обогащения солями кальция)?
2. Не получиться ли от этого каких-либо ядовитых или вредных соединений в нем?
3. Если можно то, какой порядок - желательный/обязательный - обработки этими в-вами? (Для меня желателен такой: каустик, потом амиак, и только уж затем, известь.)
Как-то не очень хорошо получается: (а) каустик разрушит только пентозаны, гемицеллюлозы и частично лигнин, но не саму клетчатку, (б) аммиак едва ли увеличит содержание протеинов и (в) все перечисленные вещества -- щёлочи, а соли образуются при взаимодействии щелочей с кислотами. Конечно, при выдержке на воздухе, известь перейдёт в карбонат кальция (мел), но не сразу. Вот если обработать известью (сама по себе щёлочь, близкая по силе к каустику), а потом нейтрализовать кислотой, то соли кальция, конечно, получатся.
Александр_не_Химик писал(а):
Ср июл 18, 2018 6:10 am
ЗЫ. Останавливаюсь на щелочи, работать с кислотой - страшно!
Вот лично я предпочёл бы работать с солянкой (лучше с разбавленной примерно вдвое от промышленной концентрации), нежели с каустиком. Руки, глаза и лёгкие целее будут.
Известь, конечно, безопаснее, чем каустик, но из-за меньшей растворимости и реагировать будет медленнее (потому и безопаснее, собственно).
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 10940
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Гесс » Ср июл 18, 2018 7:58 am

Да, ожоги от щелочей хуже чем от кислот (неправда для HF, дымящей HNO3, меланжа и смеси серной с маслом, возможно я упускаю еще какие то частные случаи). Особенно при попадании в глаза.

Александр_не_Химик
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2018 7:17 am

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Александр_не_Химик » Ср июл 18, 2018 12:11 pm

chaus писал(а):
Ср июл 18, 2018 6:10 am
все перечисленные вещества -- щёлочи, а соли образуются при взаимодействии щелочей с кислотами. .
Так, стало быть, "благославляете"? Я все правильно понял? )))

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3039
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение chaus » Ср июл 18, 2018 12:13 pm

Александр_не_Химик писал(а):
Ср июл 18, 2018 12:11 pm
chaus писал(а):
Ср июл 18, 2018 6:10 am
все перечисленные вещества -- щёлочи, а соли образуются при взаимодействии щелочей с кислотами. .
Так, стало быть, "благославляете"? Я все правильно понял? )))
Как раз наоборот )))
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Александр_не_Химик
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2018 7:17 am

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Александр_не_Химик » Ср июл 18, 2018 10:00 pm

chaus писал(а):
Ср июл 18, 2018 12:13 pm
Александр_не_Химик писал(а):
Ср июл 18, 2018 12:11 pm
chaus писал(а):
Ср июл 18, 2018 6:10 am
все перечисленные вещества -- щёлочи, а соли образуются при взаимодействии щелочей с кислотами. .
Так, стало быть, "благославляете"? Я все правильно понял? )))
Как раз наоборот )))
Как так? Вроде щелочь с щелочью не взаимодействует, кислоту (тому подобное!) туда плескать и не собираюсь, а значит образования ничего такого-эдакого опасаться не стоит: каждый раствор "возьмет на себя" определенные в-ва камыша, так сказать - "внеся посильную лепту"! - при этом никому и ничему не навредив... Верно?

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 10940
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Гесс » Ср июл 18, 2018 10:17 pm

неверно. Много щелочи и нет кислоты. Соли не будет, будет щелочь и дырки в боках у животных.

Александр_не_Химик
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2018 7:17 am

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Александр_не_Химик » Ср июл 18, 2018 11:09 pm

Гесс писал(а):
Ср июл 18, 2018 10:17 pm
неверно. Много щелочи и нет кислоты. Соли не будет, будет щелочь и дырки в боках у животных.
Гесс, я смотрю вас хлебом не корми, дай только нас крестьян попугать...
Чего ж сразу дырки-то?
Откуда там много щелочи? Там же "дозы", концентрации "детские"! Всего-то 4% каустика малость да 20%-ой амиачной воды 12 л на центнер? Ну, еще суток несколько в слабеньком известковом молочке побудет камыш да и все! А после всех процедур дам ему 2-3 месяца вылежаться на открытом воздухе, под дождем да под снегом.... С чего бы им, дыркам, образовываться?
Или. по-вашему. кислотой придется все же нейтрализовать?

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3039
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение chaus » Чт июл 19, 2018 7:52 am

Александр_не_Химик писал(а):
Ср июл 18, 2018 10:00 pm
Как так? Вроде щелочь с щелочью не взаимодействует, кислоту (тому подобное!) туда плескать и не собираюсь, а значит образования ничего такого-эдакого опасаться не стоит
Изначально Вы писали:
обработав камыш (в тюках/рулонах) едким натром (разрушаем клетчатку) затем обрабатывать его амиачной водой (для увеличения протеина) и известью (для обогащения солями кальция)?
Три щёлочи, ни одной кислоты -- откуда соли? Дырок в бычках))))) не будет, а вот пищеварение (рубцовую микрофлору) они подпортят основательно. Советы про соляную (и даже аскорбиновую) кислоту не с потолка появились. Ну Вы ещё и у ветеринаров поспрашивайте!
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Александр_не_Химик
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2018 7:17 am

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Александр_не_Химик » Чт июл 19, 2018 9:05 am

Та-а-а-к, понятно! (Чем дальше в лес....)

Тогда прокомментируйте пож-та следующее:

"Вступая во взаимодействие с соломой, аммиак образует уксуснокислый аммоний, который в рационе жвачных животных на 25...30 % восполняет дефицит протеина. "

Какой амиак образует этот амоний: жидкий (безводный) или просто раствор (амиачная вода)? А может еще какой амиак есть?
(Есть возможность купить 20%-ю амиачную воду. Ее будет достаточно?)

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 10940
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Гесс » Чт июл 19, 2018 9:57 am

на безводном аммиаке вы разоритесь.
Аммиачной воды будет достаточно, но как то мне вся эта история все меньше нравится.
Я так чувствую еще через пару страниц мы и солому с камышом из рациона исключим.

Александр_не_Химик
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2018 7:17 am

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Александр_не_Химик » Чт июл 19, 2018 9:11 pm

Гесс, а щелочь, в частности едкий натр, на жаре пары не образует?
(Я в том смысле: можно ли будет нейтрализовать конц.-ю соляную кислоту (налитую в замотанный пленкой рулон), плеснув через некоторое время туда же, не скупясь, 4%-го каустика? (Искандер писал про щедрую нейтрализацию мелом, но я вообще не "догоняю" - мел же не щелочь, верно? - и как это вообще делать!)

ximi
Сообщения: 2216
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение ximi » Пт июл 20, 2018 4:35 pm

Можно ли обработав камыш (в тюках/рулонах) едким натром (разрушаем клетчатку) затем обрабатывать его амиачной водой (для увеличения протеина) и известью (для обогащения солями кальция)?
Протеины это белки ... амиачная вода их точно не увеличит.

В теории Ca(OH)2 может заменить NaOH

Слышал что в корм КРС добавляют Карбамид. Что частично ЗАМЕНЯЕТ белок в корме.

ximi
Сообщения: 2216
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение ximi » Пт июл 20, 2018 4:39 pm

Особенности обмена протеина у жвачных заключаются в том, что не весь сырой протеин, который поступает в сложную систему желудков животного, переваривается в них. Определённая его часть поступает в кишечник без расщепления – такой протеин называют нерасщепляемым в рубце (UDP), или байпас-протеином. Какой будет доля нерасщепляемого протеина в общем сыром протеине, зависит от вида корма – она может составлять от 5 до 40% от общего сырого протеина.

Но большая часть сырого протеина, поступая в рубец, распадается до аммиака. Именно здесь, в этом удивительном резервуаре, животное, по сути, «выращивает» для себя белок, который будет использоваться в кишечнике в качестве питательного вещества. Именно для роста микроорганизмов рубца и используется аммиак в соединении с энергией, которую поставляют легкоперевариваемые углеводы.

И от того, достаточно ли для микроорганизмов рубца имеющихся в наличии аммиака и легкоперевариваемых углеводов, и зависит, сколько микробного протеина будет произведено в рубце, а значит и использовано на синтез молока и мышечной массы (у высокопродуктив-ных коров это 70-75% общей потребности в сыром протеине). Чем ниже продуктивность, тем большее значение имеет именно микробный протеин.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей