Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

[antabu]

На случай химического ожога щёлочью я вначале писал об обработке кожи раствором слабой кислоты. А потом идея пришла - простокваша будет не хуже.

[Александр_не_Химик]

Господа химики, пока мы здесь с вами обсуждали варианты, мне привезли щелочь... жидкую, в канистрах. Никаких этикеток и т.д. нет. Пытаюсь дозвониться до продавцов - тишина, никто не откликается. (Тех, кто привез спрашивать бесполезно - глаза только вылуплять могут...)
В связи с этим вопрос: какая обычно концентрация у жидкого едкого натра? (Как его бадяжить-то?)

[Александр_не_Химик]

На случай химического ожога щёлочью я вначале писал об обработке кожи раствором слабой кислоты. А потом идея пришла - простокваша будет не хуже.

Да, это хорошо!
С простоквашей, оно как-то получше, попривычнее будет!
Спасибо!

[serg1]

Ау, господа модераторы!
Может уже пора прикрыть эту тему нафиг!
А то при таком соотношении знаний и энтузиазма у исполнителей я уже боюсь что в один прекрасный момент мы купим в магазине какой- нибудь "Экологически чистый, натуральный, импортозамещающий, фермерский и т.д." пармезан- а там набодяжено совсем невесть что из неведомой канистры
А топикстартеру- рекомендую обратиться в профильный институт, например в Вологодский Молочный, заплатить небольшую денежку профессионалам, а не шариться по форумам. Дешевле будет, чем от тюрьмы откупаться,когда "что-то пойдет не так"

[Александр_не_Химик]

serg1, в этой теме у вас 3 поста, причем 2 из них прямо и недвусмысленно призывают меня

заплатить небольшую денежку профессионалам, а не шариться по форумам.

т.е. ваше участие в теме сводиться именно к этому.
Кроме преследование цели некоторого обогащения за мой счет сотрудников Вологодского Молочного института (мама или жена там. небось, трудиться, да? ), вы походя, унизили участников данной темы, из числа постоянных обитателей данного форума. По-вашему здесь кто, малыши в песочнице играются, не профессионалы что ли? ((готовьтесь, счас вам "прилетит" на "орехи" Я бы конечно мог бы и дальше, с надрывом, продолжить в том же духе, но полагаю вам и так достанется "по самое не балуйся". потому ограничусь вышеприведенным. Да-да, а вы как хотели?!! Коммерческая деятельность на узкоспециализированных площадках она тоже требует жертв! Мужайтесь! )
Касаемо "пармезанов" и прочих чуд - не беспокойтесь! У меня не такие маштабы производства, я даже не фермер (КФХ), а частник - ЛПХ, у меня всего 40 голов КРС, а зимой молока на продажу почти не бывает (скотина в запуск уходит и т.д.), все для внутренних нужд.
Так что покупайте и ешьте смело пармезан и прочие радости и угощайте ими торговцев биопрепаратами (папа торгует? : ) и сотрудников Вологодского Молочного института.
Непременно передайте им поклон!

[Гесс]

Я почитал.

Александр_не_Химик призывается не переходить на личности химиков. serg1 - химик и с его мнением стоит считаться. Особенно когда это мнение о том что изобретать велосипед самому может быть вредно или непродуктивно и предпочтительно купить отработанное решение у специалистов. (насколько я понимаю вам дали координаты географически ближайшего профильного предприятия).
Мне не нравится ни "рост аппетитов" с десятикратным повышением концентрации щелочи ни идеи "заменить то чего нет на то что есть". Обычно попытки "на колене из гуано и палок собрать аналог отработанной технологии" заканчиваются провально.

Но нет, тема пока закрываться не будет, перспектив "пармезана из канистр" я тут пока не вижу. Когда что-то пойдет не так первыми под ударом окажутся животные (то бишь сам топикстартер, чего он с одной стороны пытается избежать консультируясь здесь а с другой усугубляет ростом аппетитов), только во вторую качество конечного продукта, ну а потребитель уже в третью. А качеством конечного продукта на продажу пусть контролирующие службы занимаются. В формате предыдущих страниц тема может продолжать существование, пока основная угроза для ее закрытия - переходы на личности и неадекватные описания одними участниками других.

[Александр_не_Химик]

serg1 - химик и с его мнением стоит считаться.

Но согласитесь, - он какой-то странный химик! Какой-то коммерческий! Без эдакого здорового авантюризма... (Во всяком случае, на мой дилетантский взгляд, сильно отличающийся от всех прочих химиков данного форума. )

Александр_не_Химик призывается не переходить на личности химиков.

Больше не буду!

это мнение о том что изобретать велосипед самому может быть вредно или непродуктивно и предпочтительно купить отработанное решение у специалистов.

Гесс, - при всем уважении, - я сам учился в с/х ВУЗе, я знаю какие специалисты в этой и смежных отраслях. ( Один из нынешних руководителей одного из ведущих федеральных учреждений.... я за него экзамены сдавал! Если бы не не возможность печати на ПК , он до сих пор писао бы с грамматическими ошибками. Мой же уровень вы видите. А представляете уровень некоторых (дай Бог не всех! )"специалистов"?).
Там ученные степени, знания и прочие глупости не важны - уважение зависит от того, сколько ты можешь выпить!
К тому же я ничего не изобретаю...

(насколько я понимаю вам дали координаты географически ближайшего профильного предприятия).

Я с Юга, с Калмыкии, а Вологда от меня - два лаптя по карте! - за добрую тыщу км.

Мне не нравится ни "рост аппетитов" с десятикратным повышением концентрации щелочи ни идеи "заменить то чего нет на то что есть". Обычно попытки "на колене из гуано и палок собрать аналог отработанной технологии" заканчиваются провально.

А есть и другое мнение - "«Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно — он-то и делает " (шутка).
Мне приходиться изворачиваться как только возможно. Вы сами представьте себе - животные всю зиму будут вынужденны есть одно и то же. Вот я и пытаюсь хоть как-то разнообразить их "меню", пусть даже тупо повышением степени питательности-переваримости корма. вкусовые еачества - это потом, (солью патокой. дрожжами и т.д.) Главное - питательность корма. За него я здесь.

[chaus]

Господа химики, пока мы здесь с вами обсуждали варианты, мне привезли щелочь... жидкую, в канистрах. Никаких этикеток и т.д. нет. Пытаюсь дозвониться до продавцов - тишина, никто не откликается. (Тех, кто привез спрашивать бесполезно - глаза только вылуплять могут...)
В связи с этим вопрос: какая обычно концентрация у жидкого едкого натра? (Как его бадяжить-то?)

Если это товарная концентрированная щёлочь, то обычно 40-50%. Так что разбавляйте в 10 раз. Вообще-то есть таблицы для определения концентрации каустика по плотности раствора. Плотность определите, взвешивая литр раствора на весах. Для ваших целей по точности сойдут даже самые обычные стрелочные магазинные весы.

Поддерживаю тех, кто призывает не экспериментировать, а следовать советской публикации. Сказано 4% -- значит, так лучше. Всё остальное исследуйте для своего личного любопытства в личное время, а не когда работа горит.

[Александр_не_Химик]

Если это товарная концентрированная щёлочь, то обычно 40-50%. Так что разбавляйте в 10 раз. Вообще-то есть таблицы для определения концентрации каустика по плотности раствора. Плотность определите, взвешивая литр раствора на весах. Для ваших целей по точности сойдут даже самые обычные стрелочные магазинные весы.

В канистре уровень 20 литров, весы показывают 30 кг (за точность их поручиться не могу. Потом, когда привезут, перепроверю на других). Ну, канистра пусть будет в 1 кг.
chaus, это какая концентрация?

[avor]

В канистре уровень 20 литров, весы показывают 30 кг (за точность их поручиться не могу. Потом, когда привезут, перепроверю на других). Ну, канистра пусть будет в 1 кг.
chaus, это какая концентрация?

http://www.novedu.ru/sprav/pl-naoh.htm

[chaus]

В канистре уровень 20 литров, весы показывают 30 кг (за точность их поручиться не могу. Потом, когда привезут, перепроверю на других). Ну, канистра пусть будет в 1 кг.
chaus, это какая концентрация?

Навскидку около 45% (вес.). Точнее надо смотреть по таблицам, но при такой точности таблицы едва ли имеют смысл. Примите 45%, всё равно при приготовлении и распылении раствора погрешность будет намного больше.

Лейте 30 кг раствора в 300 кг воды -- получится как раз 4% (вес.)

Потом доложите, что стало с камышом на вид, на ощупь и на зуб.

[Александр_не_Химик]

"Поддерживаю тех, кто призывает не экспериментировать, а следовать советской публикации. Сказано 4% -- значит, так лучше. Всё остальное исследуйте для своего личного любопытства в личное время, а не когда работа горит."

Так-то оно так, но дело в том, что писалось много и даже прямо противоположное. В том числе и из-за этого я и обращаюсь за помощтю к вашему сообществу. Сейчас в записях в своем фриминде обнаружил - "Грубые корма отличаются от зерновых и корнеклубнеплодов тем, что содержат в большом количестве сложный углевод-клетчатку, которая составляет основу оболочки растительной клетки. Клетчатка не растворяется в воде и не поддается гидролизу при воздействии на нее слабых растворов щелочей и кислот даже при кипячении. Только в растворах минеральных кислот сильной концентрации (70-80%) она гидролизуется, образуя целлодекстрины и сахара.
".

Видимо поэтому Isksnder в теме и посоветовал кислотный гидролиз.

[Sovetnik]

У Вас там поблизости нет кого-нибудь, кто хоть немного знает химию, кто помог бы в элементарных знаниях - например, как измерить концентрацию щелочи, в какой пропорции разбавить и пр. - может есть учительница по химии, а то, боюсь, вся эта самодеятельность плохо кончится.

[Александр_не_Химик]

У Вас там поблизости нет кого-нибудь, кто хоть немного знает химию, кто помог бы в элементарных знаниях - например, как измерить концентрацию щелочи, в какой пропорции разбавить и пр. - может есть учительница по химии, а то, боюсь, вся эта самодеятельность плохо кончится.

Учителя по химими здесь есть... только ну их, от греха подальше! Эти, по-моему, еше похлеще наших врачей!
(Тех спросишь - болит вот это и вот это. Что это? - лезут в Интернет!!! Да я и сам в Интеренете узнать могу узнать!). А эти вообще только учебник, и то - "своими словами" - пересказывать могут!
(Что вы хотели? "Жертвы 90-х", "поколение "юристов и экономистов", да еще и выученных "платно"!).
Это вы в городах мучаетесь проблемами выбора того или иного специалиста, а у нас в деревне кого родня начальство протолкнуло/назначило - тот и "специалист"! И так во всех сферах!!!
Ну ладно, не будем о грустном...


Концентрацию узнал - 46%.
Для пробы бадяжить буду по объему, кружками (или прочей тарой) - 1 кружка щелочи на 10 (11-???) кружек воды.
Сегодня планировал обработать - размотать, обьработать послойно и сложить под пленку - несколько рулонов камыша и через дней 5-7 посмотреть поедаемость. на нескольких бычках..

Но что-то подсказывает мне, что метод подсказанный Iskander-ом, с кислотой, многогажды получше будет... Посмотрим.

Сейчас же попрощаюсь до результатов эксперемента.

[antabu]

Для кислотного гидролиза с нагревом железными бочками да пластиковыми канистрами уже не обойтись.

[Iskander]

Гидролиз идёт и без особого нагрева (Скорость - это второй вопрос ). Укройте плёнкой (можно чёрной) и солянка будет работать.

Летучие кислоты/основания имеют в данном случае преимущество, так как в кустарных условиях обеспечить равномерность опрыскивания раствором непросто. Неслучайно там так много вариантов окунания тюков соломы в растворы реагентов. А пары проникнут везде. Контролируйте рН (хоть индикаторной бумагой) и не скупитесь на мел для нейтрализации. С парами аммиака животные это вряд ли будут есть. А солянка оставит их без зубов (хотя на период откорма бычков, возможно их ещё хватит)

Контролируйте процент растворимых веществ в водном экстракте. (высушивание экстракта при 105 градусах)

Ну и есть кормовые добавки, увеличивающие усвоение кормов. Тоже полезно будет, так как сокращает количество кормов для откорма.

[Joni-Fantazi]

Может и будет солянка работать, но только если ей сверху опрыскать, а потом герметично закрыть... А так если просто в тюк вылить, то она и её пары почти все внизу тюка будут. Да и опрыскивать конц. солянкой не самое приятное и безопасное занятие...
Я за сушку, замачивание в щёлочи\известковом молоке (вы про траншеи писали), сушку.
Можете попробовать на небольшом количестве прям в ведёрке немного сухого камыша замочить и хорошо пропитать щёлочью, а потом на солнышко. Подозреваю, что тоже всё прекрасно разрушится.
Тут ведь ещё в чём дело: просто в щёлочи гидролиз сахаров идёт не ахти даже при нагреве, другое дело в присутсвии воздуха (кислорода) - тогда процесс идёт бодрее.
Интересно, а сульфаты вредны скотинке? Просто если хочется гидрализнуть посильнее, то можно попробовать замочить в слабом растворе серной кислоты (2-4%), а потом высушить на солнышке. (Я когда-то на льне так пробовал, только сушил в сушильном шкафу при 105 С. После такой обработки всё легко растирается в порошок) Нейтрализовать известью.

[Sovetnik]

Просто если хочется гидрализнуть посильнее, то можно попробовать замочить в слабом растворе серной кислоты (2-4%), а потом высушить на солнышке. (Я когда-то на льне так пробовал, только сушил в сушильном шкафу при 105 С. После такой обработки всё легко растирается в порошок) Нейтрализовать известью.

Это вредный совет.

Серная кислота, в отличие от соляной - не испаряется.
Даже самый слабый раствор серной кислоты - опасен своими последствиями.
А все потому, что из его раствора испаряется вода, а серная кислота остается и постепенно концентрируется - примерно до 40% при комнатной температуре, а это уже опасная концентрация.
А при более высокой температуре концентрация серной кислоты станет еще больше, именно поэтому у вас лен и рассыпался в порошок.

[Joni-Fantazi]

Серная кислота, в отличие от соляной - не испаряется.
Даже самый слабый раствор серной кислоты - опасен своими последствиями.
А все потому, что из его раствора испаряется вода, а серная кислота остается и постепенно концентрируется - примерно до 40% при комнатной температуре, а это уже опасная концентрация.
А при более высокой температуре концентрация серной кислоты станет еще больше, именно поэтому у вас лен и рассыпался в порошок.

Что и по какой причине произошло, я прекрасно знаю, т.к. вообще именно на это и был расчёт. Т.о. получается минимальный расход кислоты на сырьё. И работа с довольно разбавленными, а значит более безопасными растворами.
Насчёт вредности, кхм... поливать концентрированной солянкой или распылять щёлочь бегая по полю Не ну если в костюме хим. защиты, так даже тогда мой совет безопаснее.
Можно вместо серной попробовать фосфорную и нейтрализовать уже щёлочью, она подороже, правда, и не факт, что процесс пойдёт.

[chaus]

Концентрацию узнал - 46%.
Для пробы бадяжить буду по объему, кружками (или прочей тарой) - 1 кружка щелочи на 10 (11-???) кружек воды.
Сегодня планировал обработать - размотать, обьработать послойно и сложить под пленку - несколько рулонов камыша и через дней 5-7 посмотреть поедаемость. на нескольких бычках..

Не-а, надо по весу, а не по объёму: 1 вес. часть каустика на 10 вес. частей воды. А поскольку удельный вес раствора каустика 1,5, то по объёму получается 1 кружка каустика на 15 кружек воды.