Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
dmr
Сообщения: 2445
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение dmr » Пн июл 23, 2018 6:40 am

Даже цели такой при силосовании не ставится. Цель сохранение кормов от другого анаэробных процесса-от гниения. Все АНАЭРОБНЫЕ процессы идут с расщеплением более крупных молекул, на мелкие, а не наоборот.
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Joni-Fantazi
Сообщения: 254
Зарегистрирован: Пт май 08, 2009 10:40 am

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Joni-Fantazi » Вт июл 24, 2018 12:31 pm

Вот, кстати, dmr, хоть и не понимает, но дело говорит.
Может ну её эту химию, лучше своим родным обрабатывать?
dmr писал(а):
Сб июл 21, 2018 2:10 pm
Иначе гавном и мочой кормить можно было бы. Это вечный двигатель был бы.

Код: Выделить всё

http://www.agrostimul.ru/shkola-fermerov/biznes-skazki/kak-ya-korma-na-navoz-pomenyal

dmr
Сообщения: 2445
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение dmr » Вт июл 24, 2018 12:49 pm

Joni-Fantazi писал(а):
Вт июл 24, 2018 12:31 pm
Вот, кстати, dmr, хоть и не понимает, но дело говорит.
Может ну её эту химию, лучше своим родным обрабатывать?
dmr писал(а):
Сб июл 21, 2018 2:10 pm
Иначе гавном и мочой кормить можно было бы. Это вечный двигатель был бы.

Код: Выделить всё

http://www.agrostimul.ru/shkola-fermerov/biznes-skazki/kak-ya-korma-na-navoz-pomenyal
Объясните мне, что я не понимаю.
Энергообеспечение анаэробов?
Смысл в этой теме его расписывать, если все равно суть в разложении крупного на мелкое. Расписывать здесь внутри молекулярной окисление, АТФ и прочее, если коротко и доступно даже не доходит
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Joni-Fantazi
Сообщения: 254
Зарегистрирован: Пт май 08, 2009 10:40 am

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Joni-Fantazi » Вт июл 24, 2018 1:44 pm

dmr писал(а):
Вт июл 24, 2018 12:49 pm
Объясните мне, что я не понимаю.
Энергообеспечение анаэробов?
Смысл в этой теме его расписывать, если все равно суть в разложении крупного на мелкое. Расписывать здесь внутри молекулярной окисление, АТФ и прочее, если коротко и доступно даже не доходит
Анаэробы расщепляют сложные вещества на более простые, тем самым получая АТФ (то бишь энергию), затем они используют эту самую АТФ (энергию) и полученные после расщепления простые вещества для синтеза своих сложных веществ (ДНК, РНК, белки, углеводы и прочее). Практически всё как и у аэробных. Разница лишь в начальном способе получения АТФ. Окислительный способ, просто более эффективен.
Посмотрите как растут дрожжи без доступа воздуха, биомасса довольно быстро накапливается. А в продуктах расщепления - спирт. Если же растить с доступом воздуха, то в продуктах расщепления уже уксусная кислота - по сути окисленный спирт.

dmr
Сообщения: 2445
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение dmr » Вт июл 24, 2018 2:29 pm

Всё верно, но биомасса дрожжей создаётся не из неорганики, а из той же органики которая была пищей. Из неорганики органику только фотосинтезирующие организмы создают, насколько знаю
Создание СВОИХ белков у дрожжей, происходит из аминокислот съеденного сырья. А не из аммиака, как вещает ximi, начитавшись статей попсы
Поправьте меня, если не прав
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Joni-Fantazi
Сообщения: 254
Зарегистрирован: Пт май 08, 2009 10:40 am

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Joni-Fantazi » Вт июл 24, 2018 4:44 pm

Ну в кишечнике КРС и не дрожжи, конечно живут, это просто как пример.
И вы не поверите, но дрожжи без неорганики не особо то охотно и живут и размножаются - до довольно небольших количеств - не хватает необходимых элементов.
То же самое действует и для бактерий в рубце. Для их жизни, развития и размножения нужны не только сложные органические вещества, которые можно расщепить, а и неорганика тоже - источники фосфора, азота, К, Na, Cl и прочего.
Так, что ximi прав, поскольку он говорит именно про бактерии в рубце и про то, как эти самые бактерии используют аммиак (только скорее речь будет идти про ион аммония NH4+, который ничем не пахнет, кстати) в качестве строительных блоков для своих клеток. А как они это делают - уравнения он Вам привёл.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 763
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение bigM » Вт июл 24, 2018 11:02 pm

ximi писал(а):
Пн июл 23, 2018 1:37 am
что бактерии при силосовании расщепляют целлюлозу в легкоперивариваемые сахара
То есть свою биомассу они не увеличивают ...
ну почему не увеличивают, очень даже увеличивают. но цель силосования другая.
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

ximi
Сообщения: 2157
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение ximi » Вт июл 24, 2018 11:37 pm

Создание СВОИХ белков у дрожжей, происходит из аминокислот съеденного сырья. А не из аммиака, как вещает ximi
Нет. Создание своих аминокислот происходит именно из амиака ... в этом и смысл всей этой затеи.
В противном случае это не имело бы смысла.
Дрожжи потребляют ион аммония и синтезируют СВОИ аминокислоты ! Ради этого все и затевают !!!!

ximi
Сообщения: 2157
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение ximi » Вт июл 24, 2018 11:43 pm

как эти самые бактерии используют аммиак (только скорее речь будет идти про ион аммония NH4+, который ничем не пахнет, кстати)
Все верно !

ximi
Сообщения: 2157
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение ximi » Вт июл 24, 2018 11:58 pm

Азот.

Дрожжи хорошо усваивают азот как органических, так и неорганических веществ. Из неорганических форм азота они усваивают аммонийные соли фосфорной и сульфатной кислот, а также свободный аммиак.
Дрожжи плохо используют нитриты и нитраты. Из органических форм они усваивают аминокислоты, пептиды и мочевину.

ximi
Сообщения: 2157
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение ximi » Ср июл 25, 2018 12:01 am

Дрожжи достаточно требовательны к условиям питания. В анаэробных условиях дрожжи могут использовать в качестве источника энергии только углеводы, причём в основном гексозы и построенные из них олигосахариды. Некоторые виды (Pichia stipitis, Pachysolen tannophilus, Phaffia rhodozyma) усваивают и пентозы, например, ксилозу[. Виды Schwanniomyces occidentalis и Saccharomycopsis fibuliger способны сбраживать крахмал, вид Kluyveromyces fragilis — инулин. В аэробных условиях (при наличии кислорода) круг усваиваемых субстратов шире: помимо углеводов усваиваются также жиры, углеводороды, ароматические и одноуглеродные соединения, спирты, органические кислоты. Тем не менее, сложные соединения (лигнин, целлюлоза) для большинства дрожжей (за исключением некоторых видов рода Trichosporon, проявляющих целлюлолитическую активность) недоступны.

Источниками азота для всех дрожжей могут быть соли аммония, примерно половина видов имеет нитратредуктазу и может усваивать нитраты. Пути усвоения мочевины различны у аскомицетовых и базидиомицетовых дрожжей. Аскомицетовые сначала карбоксилируют её, затем гидролизуют, базидиомицетовые — сразу гидролизуют ферментом уреазой.

Александр_не_Химик
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2018 7:17 am

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Александр_не_Химик » Ср июл 25, 2018 6:03 am

Господа химики, прошу просветить по следующему вопросу:
Есть большая вероятность того, что обработка камыша будет производиться при малых положительных либо вообще отрицательных температурах. С амиаком понятно - он замерзает аж при морозах за 30. А как быть с остальными щелочами? (Кроме того. пока есть хоть малейшая возможность избежать этого, не очень хочется заморачиваться с окунанием рулонов в раствор и т.д. - трудоемко и дорого по времени и ресурсам).
Пришла в голову мысль совместить обработку щелочью (каустик + известь) и пропаривание в один процесс - в соответствующих пропорциях смешать растворы щелочей нагреть их до температуры парообразования и воткнуть несколько (для равномерности обработки) игл-пароиньекторов в рулон.
Если такое будет возможно то, в таком случае, нет необходимости обрабатывать весь камыш - можно готовить его по мере надобности, хоть до весны.
Топливо дармовое и его много, парогенератор сделать - не проблема!
Вопрос: не произойдет ли так, что вода будет выпариваться , а щелочь оставаться, как бы концентрироваться? И не изменятся ли от этого нагревания ее свойства таким образом, что я останусь без скотины?

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10568
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение avor » Ср июл 25, 2018 9:03 am

Вы конечно можете изгаляться и так и этак. Но все это будет плохо. Хорошо будет если обработка будет проводится в соответствующих чанах(баках). А так это будет много вреда полю, себе(сломанная нога это только начало) и очень мало пользы скоту.

Денис_1990
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2016 12:13 pm

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Денис_1990 » Ср июл 25, 2018 9:38 am

Александр_не_Химик писал(а):
Ср июл 25, 2018 6:03 am

Вопрос: не произойдет ли так, что вода будет выпариваться , а щелочь оставаться, как бы концентрироваться?
Экологи для расчетов выбросов принимают, что щелочь из растворов не выделяется в случае простого выпаривания. Только в случаях брызгоуноса. Хотя на практике, устья вытяжных труб ванн с известковым молоком, как правило, всегда покрыты слоем белого налета. Также, те же экологи, при расчете выбросов от различных лабораторий учитывают выброс щелочи, так как это прописано в расчетных методиках. Так что лично мне, ответ на этот вопрос не ясен точно.

Александр_не_Химик
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2018 7:17 am

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Александр_не_Химик » Ср июл 25, 2018 10:04 am

Денис_1990 писал(а):
Ср июл 25, 2018 9:38 am
Александр_не_Химик писал(а):
Ср июл 25, 2018 6:03 am

Вопрос: не произойдет ли так, что вода будет выпариваться , а щелочь оставаться, как бы концентрироваться?
Экологи для расчетов выбросов принимают, что щелочь из растворов не выделяется в случае простого выпаривания. Только в случаях брызгоуноса.
Это очень, очень и очень хорошо!
Спасибо, Денис!

Александр_не_Химик
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2018 7:17 am

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Александр_не_Химик » Ср июл 25, 2018 10:10 am

avor писал(а):
Ср июл 25, 2018 9:03 am
Вы конечно можете изгаляться и так и этак. Но все это будет плохо. Хорошо будет если обработка будет проводится в соответствующих чанах(баках). А так это будет много вреда полю, себе(сломанная нога это только начало) и очень мало пользы скоту.
avor, Вы как-то чересчур угрюмо-пессимистично оцениваете ситуацию!
Поверьте. я себе не враг и выбераю самое меньшее из зол!
Насчет обработки в чанах и т.д. то, тут. как говориться, "рад бы в рай да грехи не пускают". Несколько десятков рулонов - это куда не шло, но если их сотни...!!!

Joni-Fantazi
Сообщения: 254
Зарегистрирован: Пт май 08, 2009 10:40 am

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Joni-Fantazi » Ср июл 25, 2018 11:18 am

Александр_не_Химик писал(а):
Ср июл 25, 2018 10:04 am
Это очень, очень и очень хорошо!
Спасибо, Денис!
Чего хорошего то? Брызгоунос будет очень мал и почти всё, что полетит будет оставаться только в месте выхода пара из параиньекторов.
С аммиаком такое может и прокатит, но вот что делать с запахом в процессе обработки...

Насчёт десятков или сотен рулонов: Вам как раз и надо исходить из того, что обрабатывать надо не всё сразу, а по мере необходимости. Т.е. за несколько дней до скармливания проводите обработку необходимого кол-ва тюков. Вы же сами подобные цитаты приводили.
А качество обработки можно как раз попробовать улучшить продувая через обработанные тюки горячий воздух - щёлочь будет активней разлагать сырьё.

Кстати, выставлять под дождики обработанные тюки тоже не рекомендую - в результете обработки будут получаться водорастворимые соединия, которые в немалой части и будут повышать кормовую ценность. А дождиком Вы их просто удалите и получите, м.б. даже более скудный корм.

Вариант с использованием навоза в качестве средства обработки камыша не рассматриваете? Экструдер, вроде у вас есть и халявное тепло для сушки тоже.

Денис_1990
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2016 12:13 pm

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Денис_1990 » Ср июл 25, 2018 12:12 pm

Это очень, очень и очень хорошо!
Спасибо, Денис!
[/quote]
Я думаю, что все-таки нет. Как я и написал, есть три достаточно авторитетных мнения:
1) Растворенные неорганические вещества не летят из растворов (прикрепляю страницу из методического пособия, п. 28, которым допустимо пользоваться при разработке природоохранной документации, но не всегда и не все положения этого пособия принимают эксперты, проверяющие эту самую документацию).
2) Я лично видел трубы, обросшие белым налетом от ванн с известковым молоком (раствор в ваннах горячий, но не кипящий), т.е. все-таки летят растворенные вещества.
3) Есть методика (раздел 7, стр. 38) (прикрепляю), которая подразумевает наличие паров щелочей от заводских лабораторий, и полагаю, эти выбросы предполагаются из растворов.

Вот и получается, что информация противоречит друг другу в моем понимании.
Можно предположить, что испарение щелочи происходит пропорционально концентрации, и в целом, раствор не будет концентрироваться, но это не точно.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Александр_не_Химик
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2018 7:17 am

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Александр_не_Химик » Ср июл 25, 2018 4:03 pm

Joni-Fantazi писал(а):
Ср июл 25, 2018 11:18 am


Чего хорошего то? Брызгоунос будет очень мал и почти всё, что полетит будет оставаться только в месте выхода пара из параиньекторов.
Вот из-за того, что брызгоунос будет мал, я и полагаю, что щелочь будет "выходить" в виде мелкодисперсного "острого" пара, а не в виде чуть ли не тумана со взвешенными каппями, которые, как вы заметили. могли бы оставаться у отверстий игл....
К тому же перфорированных игл будет сразу несколько в рулоне (по кругу, ближе к середине рулона), их отверстия будут направленны в разные стороны и пар будет выходить под давлением. Думаю, что мне удасться поднять его до 6 и более бар....
Joni-Fantazi писал(а):
Ср июл 25, 2018 11:18 am

С аммиаком такое может и прокатит, но вот что делать с запахом в процессе обработки...
Да, собственно говоря. при обработке 4% раствором я запаха-то почти и не ощущал - так. слабенький как будто известью белишь помещеение... К тому же, на стадии образования пара все будет герметично, а вот когда пар начнет выходить из рулона - это точно сигнал к прекращению обработки. Так что запаха там прямо-таки такого уж особенного быть не должно!
Joni-Fantazi писал(а):
Ср июл 25, 2018 11:18 am

Насчёт десятков или сотен рулонов: Вам как раз и надо исходить из того, что обрабатывать надо не всё сразу, а по мере необходимости. Т.е. за несколько дней до скармливания проводите обработку необходимого кол-ва тюков. Вы же сами подобные цитаты приводили.
В том и дело! Зимой каустик и известь замерзнут и много ими не пообрабатываешь - нужно либо в теплое время года и весь массив сразу, либо спецпомещение...
Пропаривание же, совместно с щелочной обработкой. и позволяет проводить подготовку в любое время и почти сразу же скармливать (пока еще теплый).
Joni-Fantazi писал(а):
Ср июл 25, 2018 11:18 am

А качество обработки можно как раз попробовать улучшить продувая через обработанные тюки горячий воздух - щёлочь будет активней разлагать сырьё..
Тут, как я понял, дело не только и не столько в температуре, а во влажности - нужно доводить камыш до его естн-ной влажности, в зеленом виде. Только тогда щелочь работает как надо! А у меня, в данном случае, и температурный фактор на моей стороне! )))
Joni-Fantazi писал(а):
Ср июл 25, 2018 11:18 am

Кстати, выставлять под дождики обработанные тюки тоже не рекомендую - в результете обработки будут получаться водорастворимые соединия, которые в немалой части и будут повышать кормовую ценность. А дождиком Вы их просто удалите и получите, м.б. даже более скудный корм.
Рулоны плотно спрессованы, лежат на боку, т.е. - если специально не стараться то, их дожль мало промачивает, разве что чуть-чуть и самые верхние. Влагу (и то - небольшое кол-во!) они набирают из воздуха. Так что я при всем желании их не промою... Вот если бы я поставил бы из "на попа" - тогда да!
Joni-Fantazi писал(а):
Ср июл 25, 2018 11:18 am

Вариант с использованием навоза в качестве средства обработки камыша не рассматриваете? Экструдер, вроде у вас есть и халявное тепло для сушки тоже.
Навоз как средство обработки? В первый раз об этом узнаю. Может имеете в виду шлам от метантека. с 60% протеина или т.н. компост многоцелевого назначения (КМН)?
А так, просто навоз... - голимый лигнин и немного остатков непереваренной целлюлозы... На что и как они могут воздействовать?
Это что-то новое! Поясните!

Joni-Fantazi
Сообщения: 254
Зарегистрирован: Пт май 08, 2009 10:40 am

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Joni-Fantazi » Ср июл 25, 2018 5:10 pm

Александр_не_Химик писал(а):
Ср июл 25, 2018 4:03 pm
Вот из-за того, что брызгоунос будет мал, я и полагаю, что щелочь будет "выходить" в виде мелкодисперсного "острого" пара, а не в виде чуть ли не тумана со взвешенными каппями, которые, как вы заметили. могли бы оставаться у отверстий игл....
При использовании гидрооксида натрия этот эффект, как мне кажется, будет слишком маленьким. Попробуйте, коль тепло халявное.
Александр_не_Химик писал(а):
Ср июл 25, 2018 4:03 pm
Да, собственно говоря. при обработке 4% раствором я запаха-то почти и не ощущал - так. слабенький как будто известью белишь помещеение... К тому же, на стадии образования пара все будет герметично, а вот когда пар начнет выходить из рулона - это точно сигнал к прекращению обработки. Так что запаха там прямо-таки такого уж особенного быть не должно!
Ну вот, с аммиачком, в качестве щёлочи и может будет работать, но надо будет их выдерживать, а может и выветривать.

Александр_не_Химик писал(а):
Ср июл 25, 2018 4:03 pm
В том и дело! Зимой каустик и известь замерзнут и много ими не пообрабатываешь - нужно либо в теплое время года и весь массив сразу, либо спецпомещение...
Пропаривание же, совместно с щелочной обработкой. и позволяет проводить подготовку в любое время и почти сразу же скармливать (пока еще теплый).
Тот раствор щёлочи, что Вы купили, тоже не замёрзнёт, а готовый можно готовить перед использованием. Известь вообще твёрдая. Да и тепло же есть халявное, вроде. После пропаривания, имхо надо всё же дать полученному результату постоять, дабы не только поверхностные слои камыша пропитались и провзаимодействовали.
Александр_не_Химик писал(а):
Ср июл 25, 2018 4:03 pm
Тут, как я понял, дело не только и не столько в температуре, а во влажности - нужно доводить камыш до его естн-ной влажности, в зеленом виде. Только тогда щелочь работает как надо! А у меня, в данном случае, и температурный фактор на моей стороне! )))
Подразумевалось, что это делается после замачивания в гидрооксиде натрия.
Александр_не_Химик писал(а):
Ср июл 25, 2018 4:03 pm
Навоз как средство обработки? В первый раз об этом узнаю. Может имеете в виду шлам от метантека. с 60% протеина или т.н. компост многоцелевого назначения (КМН)?
А так, просто навоз... - голимый лигнин и немного остатков непереваренной целлюлозы... На что и как они могут воздействовать?
Это что-то новое! Поясните!
Посмотрите ссылку, которую я дал выше. Ну ещё можно забить в поиск "изготовление кормов из навоза/помёта" или "добавка навоза в корм". Узнаете много интересного.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей