Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Александр_не_Химик
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2018 7:17 am

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Александр_не_Химик » Пт июл 06, 2018 9:58 pm

ximi писал(а):
Пт июл 06, 2018 9:41 pm
да верно !
Это очень хорошая новость!!!
Спасибо, ximi!

Sovetnik
Сообщения: 1796
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Sovetnik » Пт июл 06, 2018 11:49 pm

Нельзя недооценивать опасность 4% раствор гидроксида натрия.
Так же как и камыш он легко разрушает кожу и одежду.

Сразу это будет незаметно. А через некоторое время (часы) почувствуете, будто руки стали мыльными, пытаетесь смыть водой, а они все равно - мыльные, а затем кожа начнет облезать.
На одежде, если на нее попали капли раствора, тоже, не сразу а через несколько дней начнут возникать дыры и постепенно она будет расползаться.

Без резиновых сапог, резиновых перчаток и защитной спецодежды работать с ним - нельзя!
Находит тот, кто ищет не там.

Александр_не_Химик
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2018 7:17 am

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Александр_не_Химик » Сб июл 07, 2018 7:02 am

Sovetnik писал(а):
Пт июл 06, 2018 11:49 pm
Нельзя недооценивать опасность 4% раствор гидроксида натрия.
Так же как и камыш он легко разрушает кожу и одежду.

Сразу это будет незаметно. А через некоторое время (часы) почувствуете, будто руки стали мыльными, пытаетесь смыть водой, а они все равно - мыльные, а затем кожа начнет облезать.
На одежде, если на нее попали капли раствора, тоже, не сразу а через несколько дней начнут возникать дыры и постепенно она будет расползаться.

Без резиновых сапог, резиновых перчаток и защитной спецодежды работать с ним - нельзя!
Ничего себе! Вот это да!!!
Спасибо, Sovetnik!

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 2780
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение antabu » Сб июл 07, 2018 4:49 pm

Небольшое уточнение. Всё же 4% щёлочи - это 8 кг не на 200 л, а на 192 л воды. При этом суммарный объём изменится незаметно от исходного объёма воды. А на 200 л это будет в соответствии с пропорцией 8,33 кг. Так немного точнее, но всё равно приблизительно.
Мой Карфаген обязан быть разрушен.
Новодворская.

Sovetnik
Сообщения: 1796
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Sovetnik » Сб июл 07, 2018 8:36 pm

Не многовато ли - 4% щелочи?
Вот для соломы берут поменьше - 2%.

"Технология обработки соломы без последующего ее промывания водой или нейтрализации кислотами состоит в следующем: измельченную солому загружаем в емкость и орошаем ее 2-3% раствором каустической соды. Для этого берем 2-3 кг щелочи, разводим в 100-150 л воды на 100 кг соломы.
Обработанную солому выдерживаем в течение 8-10 ч, для впитывания раствора.
После этого солома готова к скармливанию. "
https://www.zakvaska.ru/images/_z_files ... soloma.pdf
Находит тот, кто ищет не там.

Александр_не_Химик
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2018 7:17 am

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Александр_не_Химик » Сб июл 07, 2018 9:01 pm

Sovetnik писал(а):
Сб июл 07, 2018 8:36 pm
Не многовато ли - 4% щелочи?
Вот для соломы берут поменьше - 2%.

"Технология обработки соломы без последующего ее промывания водой или нейтрализации кислотами состоит в следующем: измельченную солому загружаем в емкость и орошаем ее 2-3% раствором каустической соды. Для этого берем 2-3 кг щелочи, разводим в 100-150 л воды на 100 кг соломы.
Обработанную солому выдерживаем в течение 8-10 ч, для впитывания раствора.
После этого солома готова к скармливанию. "
https://www.zakvaska.ru/images/_z_files ... soloma.pdf

Ну, так то солома! В ней этого проклятого глицина (???) на порядки меньше, чем в камыше...

Касаемо дозы (только не помню откуда скопировал):
"Обработка соломы едким натром. Высокий эффект повышения питательности соломы (до 0,55 корм. ед. в 1 кг) достигается при обработке ее едким натром. При этом способе существенным фактором является доза реагента. Исследования показывают, что переваримость сухого и органического вещества с увеличением дозы едкого натра повышается. Однако при этом значительно возрастает предельно допустимый для животного уровень содержания в корме натра.
По показателям переваримости сухого вещества наилучшей оказалась доза едкого натра 10 %. Однако, учитывая, что по зоотехническим требованиям содержание натрия в корме не должно превышать 1 - 1,5 %, допустимой дозой едкого натра можно считать 2 - 4 %.
"

а тут вообще...:

"В последние годы широко пропагандируется способ сухой обработки соломы щелочью, разработанный в Дании. По этому способу измельченная солома обрабатывается 27 - 34%-ным едким натром, перемешивается и подается на пресс, где подвергается действию высоких температур и давления.
Обработка соломы сухим щелочным способом включает следующие технологические процессы: измельчение соломы с расщеплением ее волокнистой структуры, равномерное внесение щелочи, складирование и хранение обработанной соломы под навесом в течение 7 - 10 дней, затем скармливание в натуральном виде или в смеси с другими кормами. Целесообразно из соломы, обработанной таким способом, готовить кормосмеси с добавкой концентратов в форме брикетов и гранул. Основные технологические требования обработки: величина резки - 20 - 30 мм, влажность соломы - 18 - 20%, концентрация рабочего раствора щелочи - 25 - 30 %, расход рабочего раствора на 1 т соломы - 130 - 160 кг.
"
Конечно я не собираюсь превышать 4%, но информация на размышления наводит... К тому же везде речь идет о соломе, а мы тут имеем дело с камышом...

Отдельное спасибо, Sovetnik, за книгу! Будет вермя буду изучать!

Александр_не_Химик
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2018 7:17 am

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Александр_не_Химик » Сб июл 07, 2018 9:05 pm

antabu писал(а):
Сб июл 07, 2018 4:49 pm
Небольшое уточнение. Всё же 4% щёлочи - это 8 кг не на 200 л, а на 192 л воды. При этом суммарный объём изменится незаметно от исходного объёма воды. А на 200 л это будет в соответствии с пропорцией 8,33 кг. Так немного точнее, но всё равно приблизительно.
За уточнение спасибо!
(Но боязно как-то! Не имел дело с химией и побаиваюсь... Пусть лучше доза будет чуть поменьше!)

Sovetnik
Сообщения: 1796
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Sovetnik » Сб июл 07, 2018 10:08 pm

Александр_не_Химик писал(а):
Сб июл 07, 2018 9:01 pm
Ну, так то солома! В ней этого проклятого глицина (???) на порядки меньше, чем в камыше...
Наверное, речь идет о лигнине.
Находит тот, кто ищет не там.

Александр_не_Химик
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2018 7:17 am

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Александр_не_Химик » Вс июл 08, 2018 5:32 am

Sovetnik писал(а):
Сб июл 07, 2018 10:08 pm
Александр_не_Химик писал(а):
Сб июл 07, 2018 9:01 pm
Ну, так то солома! В ней этого проклятого глицина (???) на порядки меньше, чем в камыше...
Наверное, речь идет о лигнине.
Да-да, о нем! Прошу прощения!
Я просто забыл его название вот и понаписал...
Спасибо за уточнение!

ximi
Сообщения: 2205
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение ximi » Вс июл 08, 2018 5:59 pm

По этому способу измельченная солома обрабатывается 27 - 34%-ным едким натром,
И как животные будут кушать 34% NaOH

Sovetnik
Сообщения: 1796
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Sovetnik » Вс июл 08, 2018 7:46 pm

В самой соломе его будет меньше:
...концентрация рабочего раствора щелочи - 25 - 30 %, расход рабочего раствора на 1 т соломы - 130 - 160 кг.
Находит тот, кто ищет не там.

Александр_не_Химик
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2018 7:17 am

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Александр_не_Химик » Пн июл 09, 2018 11:19 am

ximi писал(а):
Вс июл 08, 2018 5:59 pm
По этому способу измельченная солома обрабатывается 27 - 34%-ным едким натром,
И как животные будут кушать 34% NaOH
Не вполне уверен (т.к. не химик), но, полагаю, что, под действием температуры и давления, он большей своей частью с чем-то там прореагирует и превратиться во что-то иное, для животных безвредное... Иначе бы никто из ученного люда подобными вещами не занимался и не писал такое. Согласны?

Александр_не_Химик
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2018 7:17 am

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Александр_не_Химик » Пн июл 09, 2018 11:23 am

Господа химики, на всякий случай, подскажите: как применять в моих целях (например, для нейтрализации 27-34% раствора щелочи) ингибированную солянную кислоту? Ее что нужно как-то там активировать перед приготовлением раствора или как?
А то в продаже мне попадается только ингибированная кислота, А что с нею делать, как правильно и безопасно применить - не знаю!

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 10904
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Гесс » Пн июл 09, 2018 11:40 am

Так, 1) у вас внезапно резко выросла концентрация щелочи с 4 до 32 процентов
2) где и зачем вы намеряны нейтрализовать щелочь соляной кислотой?
Если после попадания на руки то это очень плохая идея кроме предельно разбавленной солянки которая уже ближе к воде. Как вам написали в первых ответах - для нейтрализации при попадании на руки/лицо использовать уксусную кислоту (столовый расвор а не эссенцию и уж тем более не ледяную), раствор лимонной кислоты, раствор борной кислоты. Это все слабые кислоты. Соляная - сильная, и от нее ожоги будут не хуже чем от щелочи.

Sander12345
Сообщения: 97
Зарегистрирован: Пт апр 13, 2018 7:55 pm

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Sander12345 » Пн июл 09, 2018 12:31 pm

Александр_не_Химик писал(а):
Пт июл 06, 2018 7:31 am
Здравствуйте, уважаемые химики!

Побеспокоить вас вынудило следующее:
У нас засуха. Кормов почти нет, зимой кормить живность будет нечем. Думаем заготавливать камыш (а он уже перерос).
Как вычитал в Сети, одним из способов повышения питательности - обработка его растворами щелочей. Самый лучший - раствор едкого натра.
Нужно будет несколько сотен (около 700) литров 4% раствора едкого натра.
Покупать его думаем гранулированным (или чешуйчатым?), вообщем его у нас продают в полителеновых пакетах, порошкообразным.Готовить раствор планируем в 200-литровой железной бочке.
Подскажите:
1. Щелочь в такой концентрации опасна (для кожи, органов дыхания и т.д.)?
2. Что нужно иметь в плане безопасности - чтобы, в случае чего, нейтрализовать попавшую на кожу щелочь! - кислоту? Какую?
3. Сколько конкретно нужно порошка (кг) на 200-литровую бочку, чтобы получить 4% раствор?
4. Как готовить раствор: что во что вливают - порошок в воду или воду в порошок?
Маска, костюм, перчатки- все это значительно дешевле здоровья.

Даже меньшие количества щелочи (килограммы) когда требуется пересыпать- респиратор, очки (например, для плаванья :very_shuffle: - очень кстати круто в плане безопасности).

Александр_не_Химик
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2018 7:17 am

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Александр_не_Химик » Пн июл 09, 2018 12:46 pm

Гесс писал(а):
Пн июл 09, 2018 11:40 am
Так, 1) у вас внезапно резко выросла концентрация щелочи с 4 до 32 процентов
2) где и зачем вы намеряны нейтрализовать щелочь соляной кислотой?
Конечно! Аппетит же приходит во время еды! )))
А если серьезно, 4% - это на заготовку, а вот дальше... Дкмаю, что по-любому, будет много отходов - ИМХО! - те же толстенные стебли камыша 4% вряд ли расщепят...
А тут такой соблазн - метод ПОЛУЧЕНИЯ УГЛЕВОДНО-БЕЛКОВОГО КОРМА НА ОСНОВЕ СОЛОМЫ. Там с помощью раствора щелочи (видимо 34% концентрации - иначе зачем кислота?), в виде пара, расщепляют клетчатку, затем щелочь соломе нейтрализуют (проливают резку) 15% раст-ом солянной кислоты. На полученном растворе 1-1,5 суток выращивают дрожжи, которые затем смешивают с обработанной соломой и скармливают животным.
Вот и думаю - отходы-стебли молоть на молотковой дробилке в порошок и ...
Это, как понимаете, уже совсем другой "разговор": тут и протеина поболе, моно- и всяко-разных других сахаров тоже, которые в рубце животных синтезируются во что-то очень нужное-полезное... Можно, чуть ли, не полноценное кормление организовать....
Вот и возникают вопросы.

Если кто может просветите:
Не все ли равно щелочи, какой кислотой ее будут нейтрализовать? Что если я применю ту же 70% -ю уксусную эссенцию (кислота уксусная пищевая (продают в 100 грамовых стеклянных бутылочках)?
Если такое возможно то, подскажите: как из 100 гр 70%-ой уксусной кислоты получить 15%-й раствор?

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 10904
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Гесс » Пн июл 09, 2018 1:49 pm

так, ситуевина опять поворачивается новым боком.
Теперь речь о нейтрализации щелочи в корме.
Щелочи то может и всеравно чем ее нетрализовывать но думаю животным будет невсеравно что есть.
При нейтрализации кислотой получите хлорид натрия (он же поваренная соль), то есть корм станет заметно соленым (разумеется мы предполагаем что количества соли и кислоты подобраны правильно и что реакция нейтрализации прошла полноценно, а то от непрорегировавших кусков щелочи у ваших коровок язвы пойдут по всему кишечнику). Так что надо контролировать кислотность корма ну и надеяться что на ненейтрализованном корме дрожжи просто не вырастут.
От уксусной, лимонной или борной получатся ацетат натрия, цитрат натрия и борат натрия соответственно. Вроде никто из них не сверхвреден но и без надобности не давал бы. Впрочем думаю Iskander-у есть что сказать по этому поводу.

Александр_не_Химик
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2018 7:17 am

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Александр_не_Химик » Пн июл 09, 2018 2:08 pm

Гесс, я лучше процитирую метод, а вы дайте заключение:

"Сущность способа заключается в термохимической обработке соломенной резки щелочными
реагентами (тринатрийфосфатом и аммиачной водой) с последующей нейтрализацией раствором соляной
кислоты при температуре 95–100 °С в течение 3 ч. Полученный в результате такой обработки гидролизат (жидкая фракция) содержит до 10–12% водорастворимых сахаров (в основном глюкозу), образующихся в
результате гидролиза целлюлозного сырья, микро- и макроэлементы (Na, Са, Р и другие), в дальнейшем
используемых в качестве питательной среды для дрожжевых микроорганизмов. Вырастив в этой
питательной среде биомассу, смешиваем полученную дрожжевую суспензию с твердым остатком –
обработанной соломой. В результате получается углеводно-белковый корм (УБК), предназначенный для
жвачных животных.
Для апробирования технологии, а также испытания корма в условиях хозяйства (с. Акутиха, Алтайский
край) была смонтирована опытно-промышленная установка производительностью 1500 кг в смену, на
которой была проведена отработка режимов техпроцесса...."

Только тринатрийфосфат и амиачную воду, за неимением, я думаю заменить едким натром.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 10904
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Гесс » Пн июл 09, 2018 2:17 pm

Не нравятся мне такие замены, вспоминается башорг
Fedosoff:
Как выглядит среднестатистический комментарий под рецептом на кулинарном форуме: готовила все по рецепту, только вместо курицы взяла рыбу, вместо грибов положила бананы, а вместо пармезана - брынзу. Решила не тушить а отварить (ведь это полезнее), соль не добавляла, но добавила по своему вкусу корицу, ванильный сахар и зеленый лук. Получилась полная хрень - вообще не съедобно, даже кошка есть не стала. Говно ваш рецепт, автору минус.
Но так как я корову вижу преимущественно в виде разделанной говядины то зуб что несработает не дам.

Александр_не_Химик
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2018 7:17 am

Re: Как изготовить 700 литров щелочи из порошка?

Сообщение Александр_не_Химик » Пн июл 09, 2018 2:28 pm

Хорошо! Подождем что скажет Iskander!

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей