Связь между озёрами

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
none555
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Чт авг 23, 2018 12:24 pm

Связь между озёрами

Сообщение none555 » Чт авг 23, 2018 12:44 pm

Всем привет. Я работаю на добывающем песок/гравий/щебень карьере. Для работы фабрики по очистке песка и камня от глины применяется вода в огромных количествах. Вода очищается: применяется каскад из трёх озёр с переливными колодцами. Сиситема воды практически замкнутая.

Нам сейчас нужно исследовать связь наших озёр с соседними озёрами на территории карьера на предмет утекания воды через землю из системы в посторонние озёра.

Когда-то давно, а именно в 1877 году химическим методом было исследовано утекание вод Дуная в другую реку с помощью флуоресцеина, 10 тонн соли и кубометра солярки. Мы не можем красить озёра, в четырёх километрах озеро с пляжем для купания.

Возможно ли химическим методом определить связь с помощью чего-то бесцветного и не токсичного? То есть мы выливаем пробирку/ведро/тазик реактива в одно озеро, а потом, забирая пробы каждый день или несколько раз в день из другого озера с помощью реактивов определяем просочился ли агент через слои грунта

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10692
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Связь между озёрами

Сообщение avor » Чт авг 23, 2018 2:02 pm

Не знаю. Может вам помогла бы вода О18. Литр воды стоит в сигме 100000р. Сколько вам ее надо зависит от того насколько предполагается разбавление при переносе и чувствит ельностью прибора, которым вы будете определять количественный изотопный состав воды в озере интереса.

Что касается флуоресцеина, то в предполагаемых концентрациях он вроде не токсичен. А если исследование проводить поздней осенью зимой, то никто и не заметит изменение цвета воды, а к лету от него и след простынет.

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 4905
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: Связь между озёрами

Сообщение Phobos » Чт авг 23, 2018 3:10 pm

Вам нужно что-то не только бесцветное и нетоксичное, но и инертное, не разлагающееся микроорганизмами воды и почвы, не адсорбирующееся в находящихся по пути минералах типа известняка или глин, и в то же время легко определяемое известными аналитическими методами.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3040
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Связь между озёрами

Сообщение chaus » Чт авг 23, 2018 3:37 pm

none555 писал(а):
Чт авг 23, 2018 12:44 pm
было исследовано утекание вод Дуная в другую реку с помощью флуоресцеина, 10 тонн соли и кубометра солярки. Мы не можем красить озёра, в четырёх километрах озеро с пляжем для купания.
Можно подумать, на Дунае нет пляжей для купания! Флуоресцеин действительно безвреден, а соль и солярка там и не нужны: флуоресцеин лучше всего растворять в подщелочённой воде. Если во всём мире гидрологи/экологи используют флуоресцеин -- это неспроста...

Как альтернативу можно использовать какой-либо меченый атом, считая потом число распадов в водоёме-акцепторе. Можно использовать какой-либо реагент, легко определяемый аналитически, заведомо отсутствующий в воде водоёма и не маскируемый присутствующими примесями.

И действительно, адсорбцией любого реагента на компонентах почвы пренебрегать нельзя...
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

chemigor
Сообщения: 280
Зарегистрирован: Вс июн 21, 2015 5:29 pm
Контактная информация:

Re: Связь между озёрами

Сообщение chemigor » Чт авг 23, 2018 4:52 pm

Я вначале хотел посоветовать пару ведер тяжелой воды технического сорта (70%), но ИМХО, все равно дорого будет. Брать меньше - смысла нет, в кубометре воды примерно 70г такой технической тяжелой воды, то есть, два ведра тяжелой воды поднимут концентрацию дейтерия в 2 раза в 300 кубометрах воды, и разумно можно будет видеть 1% повышение концентрации дейтерия, то есть если суммарный объем всех ваших сообщающихся озер будет около 0.03 кубических километра. Но пара ведер будут стоить денег, около тысячи евро за ведро, плюс чем-то дейтерий все-таки определять надо будет, поэтому, ИМХО, флуоресцеин - самое, что не на есть дешевое, безвредное и правильное средство.

none555
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Чт авг 23, 2018 12:24 pm

Re: Связь между озёрами

Сообщение none555 » Чт авг 23, 2018 5:47 pm

Спасибо! Флуоресцеин, значит флуоресцеин.
Кто-нибудь имел опыт обращения с ним? В продаже есть упаковки по 1 литру за 6 т.р. В описании написано, что плохорастворим в воде, хорошо в спирте и водной щёлочи. Если растворить в них кристаллы, а потом вылить в озеро, в осадок не выпадет? Или при огромном объёме воды осадок не образуется?
При какой минимальной температуре можно раствор использовать? Наверняка поздней осенью лучше в холод его не расворять и не выливать?

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3040
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Связь между озёрами

Сообщение chaus » Чт авг 23, 2018 6:59 pm

none555 писал(а):
Чт авг 23, 2018 5:47 pm
при огромном объёме воды осадок не образуется?
Так точно.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

ximi
Сообщения: 2216
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Связь между озёрами

Сообщение ximi » Чт авг 23, 2018 11:26 pm

Мы не можем красить озёра, в четырёх километрах озеро с пляжем для купания.
И каким образом флуоресцеин помешает купанию ?

В СССР была хвойная соль для ванн.
В составе соль ... экстракт хвои ..и флуоресцеин.

Эозин (бромированный флуоресцеин) применяли как краситель для губной помады.

Поэтому ничего дешевле доступнее и безвреднее чем флуоресцеин не найдете.

Если нужно много и очень дешево то можно купить фталевый ангидрид и резорцин и получить самому.

ximi
Сообщения: 2216
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Связь между озёрами

Сообщение ximi » Пт авг 24, 2018 12:28 am

Кто-нибудь имел опыт обращения с ним? В продаже есть упаковки по 1 литру за 6 т.р.
Да имели. Я синтезировал его.
Он твердый. Есть в продаже растворы 20-50%

Цена от 2000 р. за кг.

http://him-kazan.ru/katalog/materialy-d ... podgotovki

Sander12345
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Пт апр 13, 2018 7:55 pm

Re: Связь между озёрами

Сообщение Sander12345 » Пт авг 24, 2018 8:52 am

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 0%B8%D0%BD

На День Святого Патрика вон реки красят в Штатах.

Sovetnik
Сообщения: 1807
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Связь между озёрами

Сообщение Sovetnik » Пт авг 24, 2018 3:38 pm

none555 писал(а):
Чт авг 23, 2018 12:44 pm
Возможно ли химическим методом определить связь с помощью чего-то бесцветного и не токсичного? То есть мы выливаем пробирку/ведро/тазик реактива в одно озеро, а потом, забирая пробы каждый день или несколько раз в день из другого озера с помощью реактивов определяем просочился ли агент через слои грунта
Попробуйте использовать хлорид лития, как это сделал когда-то известный физик Роберт Вуд.

"Осенью 1891 года Вуд приехал в университет Джона Гопкинса, намереваясь получить там степень доктора философии по химии. В университетском пансионе, где он жил, уже давно ходило страшное подозрение, что утреннее жаркое приготовляется из остатков вчерашнего обеда, собранных с тарелок. Так если во вторник на обед подавался бифштекс, то в среду на завтрак подавалось жаркое. Но как доказать такое обвинение? Вуд немного подумал, почесал в затылке и сказал:

"Я думаю, что мне удастся это доказать при помощи бунзеновской горелки и спектроскопа".

Вуд уже прекрасно знал, что хлористый литий совершенно безопасное вещество, похожее на обыкновенную соль, а также, что спектроскоп дает возможность открыть мельчайшие следы лития в любом материале, если его сжечь в бесцветном пламени. Литий дает хорошо известную красную спектральную линию.

Когда студентам на обед был подан бифштекс, Вуд на своей тарелке оставил несколько больших обрезков, посыпанных хлористым литием. На следующее утро кусочки завтрака были спрятаны в карман, отнесены в лабораторию и сожжены перед щелью спектроскопа: появившаяся красная линия лития полностью подтвердила страшную догадку студентов."
Находит тот, кто ищет не там.

none555
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Чт авг 23, 2018 12:24 pm

Re: Связь между озёрами

Сообщение none555 » Пт авг 24, 2018 4:05 pm

Sovetnik писал(а):
Пт авг 24, 2018 3:38 pm
none555 писал(а):
Чт авг 23, 2018 12:44 pm
Возможно ли химическим методом...
Попробуйте использовать хлорид лития, как это сделал когда-то известный физик Роберт Вуд.
А что сжигать? Кубометр ваты поместить в другое озеро, потом высушить и сжечь?

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10692
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Связь между озёрами

Сообщение avor » Пт авг 24, 2018 4:19 pm

Достаточно распылить воду в пламени водородной горелки. :D Или сухой остаток от упаривания воды поместить в вольтовую дугу на угольных электродах. Есть специальные спектроскопические приборы для этого

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3040
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Связь между озёрами

Сообщение chaus » Пт авг 24, 2018 6:19 pm

Только вот фоновое содержание лития в грунтовых водах составляет от единиц до десятков мг/л. Сколько будем солилитить в озеро-донор, чтобы достоверно с приемлемой погрешностью зафиксировать его поступление в озеро-акцептор?
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Sovetnik
Сообщения: 1807
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Связь между озёрами

Сообщение Sovetnik » Пт авг 24, 2018 8:18 pm

chaus писал(а):
Пт авг 24, 2018 6:19 pm
фоновое содержание лития в грунтовых водах составляет от единиц до десятков мг/л.
Наверное в 1000 раз меньше - микрограммы.

"Содержания Li (мкг/л) в поверхностных водах изучены для бассейна Верхней Волги в 1970-е годы: водохранилища 1,5, реки — Москва 2,2, Вазуза 2,0, Волга 1,5 (мировая оценка 1,0); в грунтовых и подземных водах этой территории содержание 4,6 и 5,2 мкг/л; в речных взвеси 40 и илах 2, в золе водных растений 2,7 мкг/л (с.)."
http://fccland.ru/ekologicheskaya-geohi ... eneze.html
Находит тот, кто ищет не там.

ximi
Сообщения: 2216
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Связь между озёрами

Сообщение ximi » Пт авг 24, 2018 8:26 pm

"Я думаю, что мне удастся это доказать при помощи бунзеновской горелки и спектроскопа".
Сказал Вуд и достал банку с хлористым таллием ! :twisted:
Таллий окрашивает пламя в зеленый цвет .... :twisted: :evil: :clap:

ximi
Сообщения: 2216
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Связь между озёрами

Сообщение ximi » Пт авг 24, 2018 8:29 pm

Литий не особо подходит ... нужно значительно больще а он не дешовый.
Литий в глинах и пр. силикатах может изоморфно замещать калий и пр.

Polychemist
Сообщения: 8886
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Связь между озёрами

Сообщение Polychemist » Сб авг 25, 2018 12:18 am

Весьма советую не городить колхоз, ибо зачем оно Вам надо? Чисто для себя лично? Вам больше нечем заняться? Или для принятия неких производственных решений, или для разговора с Росприроднадзором и подобными органами? Если дело серьёзное - обращайтесь в аккредитованные организации, чтобы сделали гидрохимию и электроразведку. Да, это будет стоить денег, в том числе на выезд специалистов на пробоотбор и пр. Но иначе просто потратите время, ну и выбросите какие-то деньги на ветер.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3040
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Связь между озёрами

Сообщение chaus » Сб авг 25, 2018 12:06 pm

Sovetnik писал(а):
Пт авг 24, 2018 8:18 pm
chaus писал(а):
Пт авг 24, 2018 6:19 pm
фоновое содержание лития в грунтовых водах составляет от единиц до десятков мг/л.
Наверное в 1000 раз меньше - микрограммы.
Обычный уровень содержания лития в пластовых водах -- от 10 до 80 мг(миллиграммов) на дм3.
ximi писал(а):
Пт авг 24, 2018 8:26 pm
Сказал Вуд и достал банку с хлористым таллием !
Да, вариант с таллием мне больше нравится! :lol:
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Sovetnik
Сообщения: 1807
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Связь между озёрами

Сообщение Sovetnik » Сб авг 25, 2018 1:16 pm

Пластовые воды - на глубине, кроме того там уже давно достигнута равновесная концентрация лития с водой озер, где его микрограммы и нам нужно только отследить ее изменение.
Если озера не слишком большие, то достаточно будет и 1 кг хлорида лития, чтобы увеличить на порядок (а то и больше) его исходное содержание и если в других озерах концентрация лития возрастет, то это будет однозначно свидетельствовать о их связи.
Находит тот, кто ищет не там.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и 5 гостей