Форум химиков

наверное все слышали про девушку, которая заказала из польши в рф антидепрессант бупропион, на границе провели экспертизу и постановили, что бупропион является производным эфедрона, запрещенного накротического вещества.
одна из новостей на эту тему, если кому интересно: https://news.mail.ru/incident/37118198/?frommail=1

вот определения того, что считается производным наркотических веществ:
"6. Производные наркотических средств и психотропных веществ являются веществами синтетического или естественного происхождения, которые не включены самостоятельными позициями в государственный реестр лекарственных средств или в настоящий перечень, химическая структура которых образована заменой (формальным замещением) одного или нескольких атомов водорода, галогенов и (или) гидроксильных групп в химической структуре соответствующего наркотического средства или психотропного вещества на иные одновалентные и (или) двухвалентные атомы или заместители (за исключением гидроксильной и карбоксильной групп), суммарное количество атомов углерода в которых не должно превышать количество атомов углерода в исходной химической структуре соответствующего наркотического средства или психотропного вещества.

В случае если одно и то же вещество может быть отнесено к производным нескольких наркотических средств или психотропных веществ, оно признается производным наркотического средства или психотропного вещества, изменение химической структуры которого требует введения наименьшего количества заместителей и атомов"
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/77663526/#ixzz5nNeNkzW4

моё внимание привлекло следующее:
"Производные наркотических средств и психотропных веществ являются веществами [...], суммарное количество атомов углерода в которых не должно превышать количество атомов углерода в исходной химической структуре соответствующего наркотического средства или психотропного вещества."

формула бупропиона из вики: C13H18ClNO
формула эфедрона из вики: C10H13NO

то есть в бупропионе 13 атомов углерода, а в эфедроне 10, а должно быть не больше, а 13>10, значит не может бупропион подпадать под эту формулировку?

интересно мнение разбирающихся людей, как вы считаете, в целом, бупропион с химической точки зрения подпадает под это определение или нет?
по логике, химики фсб не должны так ошибиться, но всё же... с другой стороны, бупропион свободно продавался в интернет магазинах, находящихся в россии, до этого случая, огромное количество людей заказывало его из российских инет магазинов и из-за границы, и внезапно оказалось, что он запрещен. то есть 3 года правоохранительные органы спали (в 2016 его исключили из перечня лекарственных средств, а это один из пунктов того, что считать производным), а тут вдруг химик из аэропорта выявил...

Читаем внимательно:

"или заместители (за исключением гидроксильной и карбоксильной групп), суммарное количество атомов углерода в которых не должно превышать количество атомов углерода в исходной химической структуре соответствующего наркотического средства или психотропного вещества."

Суммарное число атомов в заместителях не должно превышать число атомов в исходном соединении. В заместителях, а не в производном.

Таким образом согласно этой формулировке - это производное.
Да и честно говоря, с точки зрения химии это вещество должно обладать сходным физиологическим действием. Однако химия это не клиника.

Я уже неоднократно говорил, что решать наркотик тот или иной компаунд или нет надо не по формулам, а по результатам клинической картины на некотором количестве пациентов. Но это дорого, сложно и возможны подтасовки. Поэтому закон все делает по формулам, по объективным формальным признакам. И законы после принятия не обсуждаются, а выполняются.

Табак и алкоголь по клинической картине типичные наркотики, кстати.

avor писал(а): ↑

Чт май 09, 2019 5:55 am

Суммарное число атомов в заместителях не должно превышать число атомов в исходном соединении. В заместителях, а не в производном.

да вот как бы нет, это как раз если не внимательно читать. и видимо так прочитал тот химик, но это не верно. разбираем написанное:
Производные [...] веществ являются веществами:
1. синтетического или естественного происхождения,
2. >>>которые<<<< не включены самостоятельными позициями в государственный реестр лекарственных средств или в настоящий перечень,
3. химическая структура >>>которых<<< образована заменой (формальным замещением) одного или нескольких атомов водорода, галогенов и (или) гидроксильных групп в химической структуре соответствующего наркотического средства или психотропного вещества на иные одновалентные и (или) двухвалентные атомы или заместители (за исключением гидроксильной и карбоксильной групп),
4. суммарное количество атомов углерода >>>в которых<<< не должно превышать количество атомов углерода в исходной химической структуре соответствующего наркотического средства или психотропного вещества.

то есть в одном большом предложении идёт перечисление качеств "производных веществ", с использованием слов которые, которых, в которых, и они все согласованны по падежам с "веществами".
при этом перечисление качеств слова "заместители" дано в скобках после него: "заместители (за исключением гидроксильной и карбоксильной групп)".
если бы про углерод относилось к заместителям, логично что оно было бы тоже в скобочках, либо "кроме гидроксильной и карбоксильной групп" было бы без скобок.

иначе можно и "химическая структура которых" отнести к словам "реестр" и "перечень". "реестр лекарственных средств или в настоящий перечень, химическая структура которых"... слова два, поэтому множественное число, типа как "я встретил васю и петю, с которыми учился"

это если смотреть с одной точки зрения.

если смотреть с точки зрения сути:
идёт речь о 1,2 валентных атомах, атомах водорода, галогенах, и самое сложное что перечислено карбоксильные группы (COOH по-моему). и тут вдруг под заменителем может пониматься структура по сложности сопоставимая с самим веществом.
при этом учитывая, что эти заместители можно вставить неограниченное число раз, то из вещества с 10 атомами углерода можно получить грубо с 50 атомами углерода.
и какая логика в том, что в какое-то простое наркотические вещество грубо с 2 атомами углерода (предположим такое есть) и в сложное с десятью атомами, я могу вставить одни и те же указанные 1,2 валентные атомы, но почему-то в простое я могу вставлять только заместители с маленьким количеством углерода, а в сложное сложные заместители с большим количеством углерода. при этом количество этих вставок не ограничено. то есть я могу и в простое вещество напихать много этих вставок по 2 углерода, что изменит его радикально.

и опять-таки суть этого примечания в том, что были дизайнерские наркотики, когда меняли 1 атом на другой (грубо атом хлора на атом брома какого-нибудь), оставляя в целом структуру той же, и получали незапрещенное вещество, в целом с теми же примерно наркотическими свойствами. и это похоже на слово производное.

и если всё-таки понимать это в широком смысле, что "можно" добавлять в формулу вставки размером с саму молекулу причем неограниченно, что делает это понятие достаточно необъятным для слова "производное", то не понятно почему они вдруг решили ограничить использование гидроксильной и карбоксильной групп. то есть можно менять все что угодно как угодно, но вот добавлять OH и COOH нельзя, это уже не будет производным, они слишком сильно изменят вещество.

Идите на филологический форум. Идите к юристам. Идите к авторам закона за разъяснениями.
Химии здесь нет никакой. Химики могут помочь с ответом на вопрос что такое изомер, возможна ли какая-то реакция? А с тем, что считают производными судьи и юристы они помочь не могут.
Так же они не могут помочь с тем, что считает наркотиком закон. Потому что они не врачи-наркологи.

--и если всё-таки понимать это в широком смысле, что "можно" добавлять в формулу вставки размером с саму молекулу причем неограниченно, что делает это понятие достаточно необъятным для слова "производное", то не понятно почему они вдруг решили ограничить использование гидроксильной и карбоксильной групп.

Я не вижу там возможностей неограниченной вставки.
Утверждение насчет размера тоже не корректное например для таких соединений, как тетразол и тп. Так что это ваше выступление это для присяжных. На химиков оно не возымеет никакого действия.

Если вам интересно можете еще здесь почитать:
viewtopic.php?f=9&t=63763

учтите, что там обсуждение начато очень давно за это время законы могли меняться неоднократно.

avor писал(а): ↑

Чт май 09, 2019 11:24 am

Идите на филологический форум. Идите к юристам. Идите к авторам закона за разъяснениями.
Химии здесь нет никакой. Химики могут помочь с ответом на вопрос что такое изомер, возможна ли какая-то реакция? А с тем, что считают производными судьи и юристы они помочь не могут.

здесь я с вами согласен. и кстати неплохая идея на счет филологического форума)

avor писал(а): ↑

Чт май 09, 2019 11:24 am

Я не вижу там возможностей неограниченной вставки.

здесь я не точно выразился. оно конечно ограниченно)

avor писал(а): ↑

Чт май 09, 2019 11:24 am

Утверждение насчет размера тоже не корректное например для таких соединений, как тетразол и тп.

правильно ли я это понимаю, что это означает, что есть всё-таки вероятность существования веществ, в которых возможна ситуация по данной формулировке, что "производное" будет в разы больше исходного элемента, предположим по количеству атомов? и, соответственно, оно может в следствии этого значительно отличаться по свойствам?
при этом важный момент, что с точки зрения этого закона, "производное" не обязано быть непосредственно как-то получено из исходного вещества, а допускается грубо говоря случайное совпадение части формул (то есть законом это не исключено).

вашу ссылку я обязательно почитаю, т.к. там вроде на эту тему как раз, спасибо.

upd. о, и там как раз про эту ситуацию, и тоже человек прочитал как я) по крайней мере, я не один такой. а нас двое))

zorg8000 писал(а): ↑

Чт май 09, 2019 1:33 pm

правильно ли я это понимаю, что это означает, что есть всё-таки вероятность существования веществ, в которых возможна ситуация по данной формулировке, что "производное" будет в разы больше исходного элемента, предположим по количеству атомов?

Вы на формулу тетразола гляньте и посчитайте число атомов в этой молекуле и число атомов углерода. И наверное тогда поймете, что я имел ввиду

avor писал(а): ↑

Чт май 09, 2019 2:08 pm

Вы на формулу тетразола гляньте и посчитайте число атомов в этой молекуле и число атомов углерода. И наверное тогда поймете, что я имел ввиду

ну типа там 1 углерод, и всего несколько атомов, и особо ничего не прибавить? такой был смысл?)