Форум химиков

Добрый день. Думаем приобрести биокамин, но сомневаемся в его безвредности. Насколько безвредно для здоровья им пользоваться и чем можно безопасно и дешевле заменить покупное биотопливо? Биокамин планируется поставить в комнате 16 метров и зажигать его при открытой двери в другие помещения квартиры и открытой форточке.
Пишут, что можно заменить покупным этанолом 96 % + чистый прозрачный бензин (для желтого цвета пламени) в соотношении 20:1 или 10:1. Если это (или предложенные вами) оптимальная схема, чем она принципиально отличается от продаваемого топлива для биокаминов? В продаваемом биотопливе много дополнительных ингредиентов - что они дают и можно ли/нужно ли добавлять их или их заменители?
Также встречалась информация у некоторых производителей, что в их биокаминах горят пары биотоплива, а не само биотопливо, что позволяет значительно экономить расход топлива и получается менее вредно (видимо, т.к. за то же время выделяется меньше углекислого газа), намекая, что у других, видимо, горят не пары, а само топливо - это просто словесная уловка, и у всех на самом деле могут гореть только пары, или действительно могут быть какие-то разные схемы горения биотоплива и это на что-то влияет?

Открытые двери и форточки... Вы его для тепла или для красоты покупаете?
Я бы не за вредность переживал в данном случае, а за то куда будут деваться продукты горения. Из литра этанола при сгорании получится примерно литр воды. И вся она окажется на окнах и подоконниках, а также других наиболее холодных объектах в квартире. Если есть кондиционер, то проблема решаема. Его можно на осушение воздуха включить.

Заменить этанол чем-то другим вряд ли получится, т.к. любая другая горючая жидкость гораздо токсичнее, так устроен человеческий организм. Небольшие добавки быстро сгорающих лёгких бензинов для повышения теплотворной способности не отменяют этанола как базы.

Покупаем для красоты. Неожиданно: кондиционера нет, но неужели действительно вода литрами будет оседать?.. Обычно биокамины горят по несколько часов, даже за три часа тогда лужи должны быть по всему дому.. В ресторанах ставят огромные биокамины с линией огня в метр и больше на несколько часов - там вообще, получается, потоп должен быть, или в большом пространстве все просто рассеивается в воздухе? Производители обещают безбедное пользование в помещениях от 25 метров (при открытой двери у нас получается больше) - обманывают, получается?

Теплотворные добавки могут пригодиться зимой, особенно с учетом долгого параллельного проветривания, но летом можем их точно не добавлять, особенно если они хоть немного вредят.
И в биотопливе добавки только ли для теплотворности, или для чего-то еще? Как я понимаю, например, этанол горит не теплым желтым пламенем - добавляют что-то, может, тот же бензин, для цвета.
И насколько вредят продукты горения самого этанола, добавок в биотопливе, а также чистого бензина (рекомендуют прозрачный, как в зажигалках Zippo, например) в наших условиях? Насчет горения этанола читала мысль, что при нескольких часах горения даже при открытых форточках будет болеть голова - видимо, имелся в виду невыветривающийся избыток углекислого газа.

А биокамин от обычного отличается отсутствием дымохода?

1) биокамин - красивое маркетинговое слово для разведения лохов на бабло. В нем нет ничего от камина и ничего от био. По сути обыкновенная спиртовка.

2) Нет никакого смысла покупать такое устройство в свой дом. Ничего хорошего в нем нет. А плохого хоть отбавляй оно пожаропасно и жрет воздух в помещении и по сути аналогично постоянно включенной и оставленной без присмотра газовой горелке в газовой плите.

3) поскольку всех кто покупает эти устройства можно считать лохами, ставищами опасные эксперименты над собой за свои кровные деньги, то в порядки усугубления процесса апокалипсиса в отдельно взятой квартире можно рекомендовать заменить спирт в устройстве на любые горючие жидкости, как то метанол, ацетон, петролейный эфир, изопропанол, бензин галоша/калоша и тп.

avor писал(а): ↑

Ср июл 17, 2019 11:42 am

3) поскольку всех кто покупает эти устройства можно считать лохами, ставищами опасные эксперименты над собой за свои кровные деньги, то в порядки усугубления процесса апокалипсиса в отдельно взятой квартире можно рекомендовать заменить спирт в устройстве на любые горючие жидкости, как то метанол, ацетон, петролейный эфир, изопропанол, бензин галоша/калоша и тп.

Ага , а кто купил такое топливо, направлять к ним бесплатных патологоанатомов и труповозы, чтобы сервис был комплексным

avor писал(а): ↑

Ср июл 17, 2019 11:42 am

1) биокамин - красивое маркетинговое слово для разведения лохов на бабло. В нем нет ничего от камина и ничего от био. По сути обыкновенная спиртовка...

Anika, как видите, не похвалили Ваш предмет для красоты.
Если отмотать время назад, зная теперь все предостережения, Вы бы и так купили этот Ваш биокамин?

Да, биокамин не требует дымохода, но в нем еще при этом не жгут дрова, бумагу и т.п. - благодаря этому сажи, дыма, копоти не образуется, поэтому дымоход и не нужен. Но при этом в доме без дымохода появляется настоящий живой огонь: ни свечи, ни тем более электро- и прочие заменители каминов не дают такой эффект реального пламени.

Пока не увидела четких ответов на четкие вопросы: чем конкретно с точки зрения химии вредно первое, второе и третье, как на это влияет проветривание и т.д. Поэтому решать, исходя из неаргументированного мнения неизвестного человека, не особо рационально на мой взгляд. Я же специально обращаюсь на форум химиков, не чтобы ориентироваться на чужое субъективное "всё вокруг для обмана и лохов", а чтобы составить исключительно свое, опираясь на научные данные. Кому-то и красивая женщина в красивом платье - развод для лохов: это сколько пришлось угрохать на косметологию, косметику, наряды, фитнес, украшения, пока она научилась так шикарно выглядеть, а сколько еще придется угрохать - другое дело женщина, которая ничего не тратит ни на уход за собой, ни на наряды, скорее всего, и на развитие туда же, как выгодно - это для нелохов, правда, первая все делает и разумно, и довольно экономно, а вторая на одну еду, оказывается, тратит больше, чем первая на все вместе) Вот и достанется "лоху" первая, ну, а нелох, конечно, оторвет себе сокровище номер два. У всех свой взгляд на мир, зачем мне мнение, когда можно руководствоваться фактами и составлять свое.
Скандинавы вот жгут свечи по всему дому в огромных количествах, да еще и не особо проветривают, - кто-то говорит, что это просто суицид, мне вот тоже интересно, суицид ли жечь хотя бы 10 свечей одновременно? Но не с точки зрения "естественный отбор", а с точки зрения науки и доказанных фактов. Потому что что-то пока, откровенно говоря, естественный отбор, судя по всему, не очень справляется, т.к. скандинавы все разжигают свои свечи десятками ежедневно и живут, живут и разжигают, и уровень жизни при этому лучший в мире.
А без присмотра и газовую плиту оставлять не рекомендуется - ну, все нелохи, видимо, перебрались в пещеры и разводят костры, это разумнее, чем просто не оставлять плиту без присмотра. Лично мы никогда не оказывались в ситуации, когда забыли выключить плиту и ушли или уснули, но наверняка есть те, кто, например, регулярно упивается в зюзю и какой-то период сам себя не контролирует - биокамин он может и не выключить. Поэтому кому-то можно огонь, кому-то опасно - мы себе берем и нам в смысле пожаробезопасности не опасно. Хотя при грамотной изначальной установке и обезопашивании пространства вокруг, и включении только с предварительной подготовкой Достаточного проветривания (кто-то и вытяжную вентиляцию ставит), ничего пожароопасного в нем нет вообще, даже если уйти из дома - догорит свои максимум пару литров и остынет.

Молярная масса этанола 46 г/моль. Для простоты возьмем 10 моль, 460 грамм, округлим это до полулитра, так как нас интересует общий расчет порядка и мы постараемся округлять в разные стороны чтоб минимизировать ошибку.
Реакция полного сгорания C2H5OH + 3.5O2 = 2CO2 + 3H2O
При сгорании 10 моль этанола мы потратим 35 моль кислорода и получим 30 моль воды.
При молярной массе воды 18 г/моль это соответствует 540 граммам воды (в виде пара но куда ж он денется).
При молярном обьеме кислорода 22.4 л/моль сгорит 22.4*35 почти 800 литров кислорода. При содержании кислорода в воздухе 20.9% это соответствует полному выгоранию кислорода в 4000 литрах воздуха, это как бы немного, всего 4 кубометра.
Образование высокотоксичных продуктов неполного сгорания (в первую очередь угарного газа) мы для простоты опустим.
С другой стороны поддержание содержания кислорода в воздухе ниже 19% приведет к проблемам со здоровьем, то есть мы говорим о превращении в "нездоровый" воздух уже 40 кубометров воздуха.
Начнем суммировать:
В комнате 40 квадратных метров с потолками 3 метра - после сжигания полутора литра спирта спать уже ненадо, плюс влажность вырастет на:
1.5 кг воды на 120 кубометров воздуха, оно же 144 кг воздуха, итого 10 г на кг воздуха или 12.5 г/м3. Что это означает? Максимальная влажность при 20градусах - 17.3 г/м3 воздуха, то есть даже если мы начнем с весьма сухого воздуха, то в конце у нас начнет конденсироваться вода на стенах.
Заменит ли форточка вентиляцию? Нет, но делать выкладки мне лень.

Вот это ответ, спасибо, теперь суть проясняется.
А если жечь биокамин только в теплые полгода, когда можно без проблем открыть на время горения окна полностью? Или если не будет именно вытяжки, это все равно недостаточное проветривание для достаточного выхода воды, угарного газа и обновления воздуха на насыщенный кислородом?
И что тогда думаете насчёт свечей? Если их поставить в портал вместо биокамина - сколько по времени и.. наверное объему парафина что ли.. свечи-то разные бывают, можно их жечь за раз безвредно при тех же условиях?

Anika писал(а): ↑

Ср июл 17, 2019 3:58 pm

У всех свой взгляд на мир, зачем мне мнение, когда можно руководствоваться фактами и составлять свое.

А когда бы не было фактов, чем бы Вы руководствовались?
avor Вам очень все правильно написал, только в сокращенной форме, без такого детального расчета, который Вам привел Гесс.
И если Вам неудержимо что-то нравится, как например, биокамин, так и покупайте его и не измеряйте его "красоту" единицами вредности.
Вы же не сибираетесь сидеть при этом камине сутки напролет?! Сожгите грамм 20-30 этанола. И удовольствие получите, наблюдая, и, думаю, без особого проветривания это обойдется.

А когда бы не было фактов, я бы не рисковала здоровьем) Тем более, что выделяется угарный газ. Если бы из "опасного" только вода и только на неповреждающихся от этого подоконниках - было бы по крайней мере легко поправимо.
То, что было без детального расчета, сводилось к аналогу "постоянно включенной газовой горелки", хотя биокамин не предполагается жечь постоянно, то есть эта фраза как минимум не имеет смысла и должна относиться к какому-то временному периоду, допустим, три часа горения биокамина по сжиганию кислорода = суткам горения усредненной газовой горелки. И мне, например, не было заметно, как сказывается горение газовой горелки даже без вытяжки и форточки: многие хозяйки так готовят и не с одной горелкой, и по многу часов, если семья большая, и первое готовят, и второе, и компот, и вытяжки не у всех далеко есть, а у кого есть не все их чистят как положено, так что у половины и с вытяжками считай, что нет, и форточки нечасто открывают тоже, и никто из них до морга сильно раньше срока не доехал. Также как у скандинавов со свечами. Мне как обывателю невооруженно вообще не видно на практике, а не в теории, вреда, поэтому и интересуюсь научной теорией, чтобы максимально не навредить, поэтому общие фразы или тем более мнение без аргументации в этом не сильно помогает.

Если поллитра этанола, судя по техническим характеристикам от производителя, горит в лучшем случае час, а то и полчаса, то 30 г будет гореть недолго)
Потому еще у меня был вопрос насчет схемы горения - паров или самого топлива: если в редких экземплярах какая-то особая схема горения, где в отличие от остальных биокаминов горит не само топливо, а его пары, возможно, там за то же время выгорает гораздо меньше этанола, но ответа на этот вопрос пока нет.

Пары они когда загораются, то взрываются. Заставить гореть пары жидкости можно только в специальной горелке типа паяльной лампы, кирогаза, зуботехнической горелки. Такие устройства сжигают жидкость эффективнее чем устройства типа спиртовки или керосиновой лампы.

Вообще хотелось бы горения самый минимум в полчаса, когда целенаправленно сидишь и смотришь на огонь, но по-хорошему, конечно, 1,5-3 ч, чтобы он просто горел вечером красивым фоном, пока читают книги или смотрят фильм с фоновым биокамином.
Если свечи, например, куда безопаснее, тоже хотелось бы понять, на какой период.

То есть про горение паров биотоплива производители вводят в заблуждение, я правильно понимаю? И везде горит само топливо?

Anika писал(а): ↑

Ср июл 17, 2019 7:11 pm

А когда бы не было фактов, я бы не рисковала здоровьем) ... И мне, например, не было заметно, как сказывается горение газовой горелки даже без вытяжки и форточки: многие хозяйки так готовят и не с одной горелкой, и по многу часов, если семья большая, и первое готовят, и второе, и компот, и вытяжки не у всех далеко есть, а у кого есть не все их чистят как положено, так что у половины и с вытяжками считай, что нет, и форточки нечасто открывают тоже, и никто из них до морга сильно раньше срока не доехал. Также как у скандинавов со свечами. Мне как обывателю невооруженно вообще не видно на практике, а не в теории, вреда, поэтому и интересуюсь научной теорией, чтобы максимально не навредить, поэтому общие фразы или тем более мнение без аргументации в этом не сильно помогает.

Это правильно, здоровьем не стоит рисковать, но тут риск - красоту каминовую не увидите. ))
Что касается хозяек, по многу часов готовящих на газовых горелках. В газовых горелках метан, у которого меньше С, т.е. углерода в строении, поэтому и углекислого газа тоже будет меньше, да и сам метан -газ, там расчет по Гесс-у будет немного другим - сколько литров метана надо израсходовать при одновременном приготовлении первого (супа), второго (мясо с картошкой) и третьего (компота из яблок). Вот кто бы это посчитал?! )) А потом сравнить с камином, сколько кислорода используется в каждом из случаев.

Anika писал(а): ↑

Ср июл 17, 2019 7:17 pm

Если поллитра этанола, судя по техническим характеристикам от производителя, горит в лучшем случае час, а то и полчаса, то 30 г будет гореть недолго)

Да, получается спиртовая горелка будет экономнее. )) А свеча еще лучше.

Значит, поллитра горит всего час? Интересно, сколько минут машина на биоэтаноле протянет...
Так потом 30 г для биокамина - маловато для наслаждения красотой, это верно.

Мне и без сравнения с биокамином про газовые горелки интересен был бы расчет - тема всегда актуальная, пока жив газопровод. Глядишь, проветривала бы правильней.
Свечей надо много, одной биокамин по силе эмоционального эффекта не заменишь, поэтому важен и свечной расчет.