Алкоголь и пластик

[6464]

Добрый день!
Изучаю взаимодействие алкоголя (40 градусов) и одноразовых пластиковых стаканчиков из:
1) полипропилена PP
2) полиэтилентерефталат PET
3) PS полистирол
4) LDPE полиэтилен
Если в каждый вид пластика добавляют пластификатор Бисфенол А (требует уточнения, в каждый ли?) то выходит при взаимодействии с алкоголем этот самый бисфенол А и будет мигрировать в алкоголь?
И еще вопрос, много информации про полипропилен. Пишут что при контакте с алкоголем может выделять формальдегид и фенол, но откуда эти вещества возьмутся там?
Прошу помочь разобраться, перерыла весь инет
Любой информации буду благодарна!

[Phobos]

И почему из всех возможных веток форума это надо было поместить в неорганическую химию? Вот "где логика, где здравый смысл"?

[avor]

Изучаю - это громко сказано. Правильнее сказать пытаюсь найти информацию в интернете. К изучению это не имеет никакого отношение. Изучение это что- то вроде диссертации. Сначала вы ищете научные публикации по вопросу , потом анализируете их и на и основании анализа строите экспериментальную программу. Потом ставите эксперименты, анализируете результаты,на основании результатов ставите дополнительные эксперименты и наконец после заключительного анализа делаете выводы.

Бисфенол А не используется в качестве пластификатора от слова ВООБЩЕ.

Ни разу в жизни не встречал одноразовых стаканчиков из PET и LDPE.

Фенол из полипропилена это что-то не реальное, а формальдегид крайне маловероятное особенно при контакте с алкоголем.

[Smol]

Бисфенол А может выделяться только из поликарбоната, одно время делали из этого полимера одноразовые стаканы (вроде как для авиакомпаний, ЕМНИП).
Из полипропилена формальдегид и фенол вряд ли выделяются при обычных условиях (фенол там может оказаться только как продукт разложения каких-то технологических добавок, которые там могут быть в очень малом количестве. То есть - чтобы произошло что-то нехорошее, нужна очень высокая температура, больше 200 гр.С), так что насчет безопасности полипропилена можно не волноваться - вполне допустимый для контакта с пищевыми продуктами (в том числе и с алкоголем) полимер. Потому и применяется как упаковка для пищевых продуктов (прозрачные коробочки всякие).
Полистирол, ПЭТФ и полиэтилен идут без пластификаторов, из полистирола стаканчики для йогуртов делают - пока проблем с их безопасностью для человека не было.
ПЭТФ используется как тара для алкоголя, их взаимодействие изучалось внимательно и долго, никаких проблем (если не держать ПЭТФ-бутылки с жидкостью месяцами на ярком свету) не было обнаружено.

[chemist]

Уважаемые полимерщики, а как же насчёт олигомеров, которые остаются в результате неполной полимеризации (до конца ведь ничто не полимеризуется)? Они, конечно, разные по мол. массам, в т.ч. могут быть и низкомолекулярные, которые могут растворяться в спирте. Это изучалось?

[Smol]

Да, изучалось, причем очень внимательно. Широкое молекулярно-массовое распределение (то есть - наличие низкомолекулярной фракции) заметно снижает физико-механические свойства полимера, хорошие изделия из такого материала не сделаешь.
Пример все знают: полиэтиленовая пленка, вначале эластичная и прозрачная, со временем на свету деструктирует и становится легко рвущейся и мутной. Продукт деструкции полиэтилена понятен - это разного рода парафины. В спирте они не особо растворяются - они неполярные.
А вот синтез полиэтилена организуют так, чтобы сразу получить максимально свободный от остаточного мономера (кстати, этилен - это газ и в полиэтилене свободного этилена обычно нет) и низкомолекулярных веществ продукт, как-то улучшить готовый полимер обычно не удается, он может только ухудшиться/деструктировать в процессе эксплуатации.
То же и по полипропилену и по полистиролу.

[chemist]

Т.е. если полимерная масса уже образовалась и в ней остались олигомеры, то их уже никак не удалишь. Где-то читал, что такие олигомеры довольно токсичны и даже в микроколичествах могут нанести вред организму. Поэтому я бы не хранил пищевой и медицинский спирт и крепкие напитки в полимерной таре, только в стекле или фарфоре.

[Smol]

Что-то я сомневаюсь, что парафины так уж вредны для организма. А кроме парафинов в полиэтилене в.д. других низкомолекулярных веществ нет.
В полистироле содержание остаточного стирола жестко нормируется, в других полимерах обычно тоже содержание мономеров - под контролем.
Другое дело, что даже воду в полиэтиленовой таре долго хранить не стоит - почему-то она протухает. Но это с какими-то другими особенностями этого пластика связано.
Коньяк в ПЭТФ-бутылках французы продают, коньяк нормальный, у меня замечаний по его качеству не было

[6464]

Изучаю - это громко сказано. Правильнее сказать пытаюсь найти информацию в интернете. К изучению это не имеет никакого отношение. Изучение это что- то вроде диссертации. Сначала вы ищете научные публикации по вопросу , потом анализируете их и на и основании анализа строите экспериментальную программу. Потом ставите эксперименты, анализируете результаты,на основании результатов ставите дополнительные эксперименты и наконец после заключительного анализа делаете выводы.

Бисфенол А не используется в качестве пластификатора от слова ВООБЩЕ.

Ни разу в жизни не встречал одноразовых стаканчиков из PET и LDPE.

Фенол из полипропилена это что-то не реальное, а формальдегид крайне маловероятное особенно при контакте с алкоголем.

____________

Не изучаю, а ищу инфо, вы правы!
LDPE не уточнила, имела ввиду если налить Алко в бумажный стаканчик, внутри которого пленка LDPE. Нигде не нашла инфо про возможное взаимодействие.
PET не уточнила тоже, имела ввиду упаковку PET, например если хранить водку. А вот про PET много неоднозначного, нашла инфо, что выделяет при контакте даже со слабым Алко дибутилфталат и некоторые (вроде Онищенко, глав сан врача РФ, 2013 г) выступают о запрете такой тары. Возможно ли такое выделение? или это вбросы?

[6464]

Что-то я сомневаюсь, что парафины так уж вредны для организма. А кроме парафинов в полиэтилене в.д. других низкомолекулярных веществ нет.
В полистироле содержание остаточного стирола жестко нормируется, в других полимерах обычно тоже содержание мономеров - под контролем.
Другое дело, что даже воду в полиэтиленовой таре долго хранить не стоит - почему-то она протухает. Но это с какими-то другими особенностями этого пластика связано.
Коньяк в ПЭТФ-бутылках французы продают, коньяк нормальный, у меня замечаний по его качеству не было

___
Спасибо вам за всю инфо!!
Я правильно поняла, при контакте алкоголя 40 градусов и полиэтилена LDPE ны вымывается парафин в алкоголь.
Полипропилен безопасен при контакте с алко, все верно?

[chemist]

Что-то я сомневаюсь, что парафины так уж вредны для организма. А кроме парафинов в полиэтилене в.д. других низкомолекулярных веществ нет.

Относительно низкомолекулярные. Они просто обязаны быть токсичными, т.к. в природе таких нет и никогда не было, а всё чужеродное рано или поздно вредит организму.

В полистироле содержание остаточного стирола жестко нормируется, в других полимерах обычно тоже содержание мономеров - под контролем.

Разговор об олигомерах, а не мономерах, которые легко зарегистрировать, не путайте(сь)!

Коньяк в ПЭТФ-бутылках французы продают, коньяк нормальный, у меня замечаний по его качеству не было

Когда отравится достаточное количество людей, начнут разбираться и запретят (как это не раз бывало), а пока, если нет претензий, это ничего не доказывает, просто не дошли руки. Тем более, что есть заинтересованные производители коньяка (что это за коньяк такой, что фасуют в дешёвую тару, наверно тоже очень дешёвый).

[Smol]

Полипропилен безопасен при контакте с алко, все верно?

Да, при непродолжительном контакте он безопасен. Просто в полипропиленовой таре пищевой алкоголь не хранят, а вот использовать полипропиленовые/полистирольные/полиэтиленовые стаканчики для употребления алкоголя - совершенно безопасно, никакого бисфенола А в этих пластиках нет.

[6464]

Что-то я сомневаюсь, что парафины так уж вредны для организма. А кроме парафинов в полиэтилене в.д. других низкомолекулярных веществ нет.

Относительно низкомолекулярные. Они просто обязаны быть токсичными, т.к. в природе таких нет и никогда не было, а всё чужеродное рано или поздно вредит организму.

В полистироле содержание остаточного стирола жестко нормируется, в других полимерах обычно тоже содержание мономеров - под контролем.

Разговор об олигомерах, а не мономерах, которые легко зарегистрировать, не путайте(сь)!

Коньяк в ПЭТФ-бутылках французы продают, коньяк нормальный, у меня замечаний по его качеству не было

Когда отравится достаточное количество людей, начнут разбираться и запретят (как это не раз бывало), а пока, если нет претензий, это ничего не доказывает, просто не дошли руки. Тем более, что есть заинтересованные производители коньяка (что это за коньяк такой, что фасуют в дешёвую тару, наверно тоже очень дешёвый).

____
А что именно должны запретить? Весь пластик непригоден? или же есть безопасный?
И вопрос вообще не по теме, по какой причине в РФ так мало исследований на этот счет? Страна пьющая, часто пьющая на улицах из пластика.
Может все не так страшно как малюют в интернетах?

[Smol]

Может все не так страшно как малюют в интернетах?

По сравнению с принятым у нас употреблением народом "боярышника" и других вариантов "жидкости для мытья ванн питьевая", а также непонятно насколько хорошо очищенного самогона - потенциальный вред от даже самого плохого пластика упаковки настолько незначителен, что им можно пренебречь.
Ситуация напоминает анекдот: "Выпили три бутылки водки - ничего, а закусили конфеткой - отравились".

Поэтому и исследований нет: что исследовать-то? За короткое время нахождения алкоголя в стакане из полимера почти невероятно, чтобы что-то из стакана перешло в напиток, в конце концов - а кто заставляет из таких стаканов водку пить? Пейте из традиционных стеклянных, граненых, от них ничего не будет.
Тем более, что культура употребления спиртных напитков вообще предполагает пить спиртное из бокалов, ну или из стопок наконец.

[chemist]

А что именно должны запретить? Весь пластик непригоден? или же есть безопасный?
И вопрос вообще не по теме, по какой причине в РФ так мало исследований на этот счет? Страна пьющая, часто пьющая на улицах из пластика.
Может все не так страшно как малюют в интернетах?

Запретить нужно хранение спиртсодержащих жидкостей в любой пластиковой таре, т.к. все синтетические пластмассы содержат остаточные незаполимеризованные олигомеры, способные вымыться спиртом и отравить организм, т.к. очень плохо метабилизуются и могут аккумулироваться по типу диоксинов. Следует заметить, что из-за большого многообразия и близости свойств каждого компонента олигомеры очень трудно (если не невозможно) исследовать на предмет токсичности.
Думаю, безопасны биопластики, и то не все, надо исследовать, их легче.
В РФ из-за отставания химической науки и промышленности биопластики разрабатываются и исследуются мало, это объекты будущих бизнесов, а наши компрадорские капиталисты очень не любят что-либо делать на будущее, досконально же исследовать синтетические пластики на уровне олигомеров, повторюсь, не доступно в настоящее время даже в развитых странах.
Конечно травятся российские мужики, бухающие дешёвую водку из пластиковой тары, потом умирают от цирроза печени.

[Phobos]

Я тут вспомнил славное резервистское прошлое в израильской армии примерно в 2000-х годах - у нас весьма ходовой была водка МакКормик, в квадратных пластиковых бутылках. Их удобно было загружать в багажник, они не звенели и не бились. Водка была средняя, но неплохая. То есть сбыт и хранение алкоголя в пластиковой таре вполне разрешался ФДА...

[6464]

А что именно должны запретить? Весь пластик непригоден? или же есть безопасный?
И вопрос вообще не по теме, по какой причине в РФ так мало исследований на этот счет? Страна пьющая, часто пьющая на улицах из пластика.
Может все не так страшно как малюют в интернетах?

Запретить нужно хранение спиртсодержащих жидкостей в любой пластиковой таре, т.к. все синтетические пластмассы содержат остаточные незаполимеризованные олигомеры, способные вымыться спиртом и отравить организм, т.к. очень плохо метабилизуются и могут аккумулироваться по типу диоксинов. Следует заметить, что из-за большого многообразия и близости свойств каждого компонента олигомеры очень трудно (если не невозможно) исследовать на предмет токсичности.
Думаю, безопасны биопластики, и то не все, надо исследовать, их легче.
В РФ из-за отставания химической науки и промышленности биопластики разрабатываются и исследуются мало, это объекты будущих бизнесов, а наши компрадорские капиталисты очень не любят что-либо делать на будущее, досконально же исследовать синтетические пластики на уровне олигомеров, повторюсь, не доступно в настоящее время даже в развитых странах.
Конечно травятся российские мужики, бухающие дешёвую водку из пластиковой тары, потом умирают от цирроза печени.

____
Спасибо вам большое!!
можно ваш контакт? я бы хотела может на платной основе иногда задавать такого рода вопросы, все по пластику))если вдруг не сможете ответить -ничего))по крупицам собираю любую инфу. Моя почта vasilisa-rolls@yandex.ru

[bigM]

Спасибо вам большое!!
можно ваш контакт? я бы хотела может на платной основе иногда задавать такого рода вопросы, все по пластику))если вдруг не сможете ответить -ничего))по крупицам собираю любую инфу. Моя почта vasilisa-rolls@yandex.ru

всё, chemist, тут тебе деньга и повалила!

[chemist]

Спасибо 6464, написал Вам на этот адрес.

[Jinn]

Неполярные олигомеры в спирте не растворяются. Главный метод выявления олигомеров в мономере (например, стироле) - его смешение со спиртом. Мономер в спирте растворяется, олигомер выседает