Качественное определение средневековых белков.

[cynnamoyl]

Может кто подскажет методу качественной реакции, для обнаружения белков в стенах зданий которым 5 -7веков.

Добавляли же при постройке молоко, яйца (мда некоторые и трупы врагов ).

Просто интесно на основаниии каких результатов анализов ето утверждают историки.

[Tulippa]

Я думаю, что они утверждают не совсем по анализам, а по летописям. Но это сугубо ИМХО. Также я знаю, что во всяких исторических исследованиях одним из ходовых методов является С13.

[ИСН]

Вы имели в виду C-14? Но это другое... А органика, чёрт, вопрос интересный - что-то же от неё могло остаться, не?

[Tulippa]

Вы имели в виду C-14? Но это другое... А органика, чёрт, вопрос интересный - что-то же от неё могло остаться, не?

Это нам в школе какой-то фильм показывали про эволюцию и там вот это метод был. Я уже могу не помнить как точно он называется. Но все-таки мне почему-то кажется, что там говорили про количество изотопа С13. Не знаю как точно этот метод называется. Не то по количеству этого изотопа возраст останков определяли, не то что-то другое.

[cynnamoyl]

А органика, чёрт, вопрос интересный - что-то же от неё могло остаться, не?

Да именно, но не могло а должно . Готов сам взяться за пробирки, но думал хоть направление изысканий получить.

Теоретически белки законсервированы, возможно экстракция и какая-то качественная реакция. Хотя не знаю так ли это. Если нет, то аминокислоты искать что ли?

[Abwer]

Вы имели в виду C-14? Но это другое... А органика, чёрт, вопрос интересный - что-то же от неё могло остаться, не?

Это нам в школе какой-то фильм показывали про эволюцию и там вот это метод был. Я уже могу не помнить как точно он называется. Но все-таки мне почему-то кажется, что там говорили про количество изотопа С13. Не знаю как точно этот метод называется. Не то по количеству этого изотопа возраст останков определяли, не то что-то другое.

Если интересно можете почитать я там в копилку пару страниц скинул про всякие там анализы

[Tulippa]

[quote="Abwer][/quote] Если интересно можете почитать я там в копилку пару страниц скинул про всякие там анализы [/quote]

Спасибо, почитаю .

[avor]

Может кто подскажет методу качественной реакции, для обнаружения белков в стенах зданий которым 5 -7веков.

Добавляли же при постройке молоко, яйца (мда некоторые и трупы врагов ).

Просто интесно на основаниии каких результатов анализов ето утверждают историки.

Я думаю аминокислотный анализатор с ортофталевым альдегидом чего нибудь на рулит.

Из ручных способов флурескаминовый или дансилхлоридный тоже могут быть эффективными.

[cynnamoyl]

Из ручных способов флурескаминовый или дансилхлоридный тоже могут быть эффективными.

Думаю также, но проблема в том что у меня нет образца из заведомым содержанием органики, чтобы отладить условия.

ПМСМ нингидрин тоже что то после пробоподготовки покажет, Возможно мне надо спрашивать в судмедэкспертов, мож они чем нить помогут?

[Marxist]

Думаю также, но проблема в том что у меня нет образца из заведомым содержанием органики, чтобы отладить условия.

ПМСМ нингидрин тоже что то после пробоподготовки покажет, Возможно мне надо спрашивать в судмедэкспертов, мож они чем нить помогут?

Археологов поспрошать. У них же, кстати, можно добыть и образец с заведомым содержанием органики -- какую-нибудь кость 14-го века.

[cynnamoyl]

Думаю также, но проблема в том что у меня нет образца из заведомым содержанием органики, чтобы отладить условия.

ПМСМ нингидрин тоже что то после пробоподготовки покажет, Возможно мне надо спрашивать в судмедэкспертов, мож они чем нить помогут?

Археологов поспрошать. У них же, кстати, можно добыть и образец с заведомым содержанием органики -- какую-нибудь кость 14-го века.

Дык я надеялся здесь археолога-химика надыбать(обычный археолог не годится ибо не знает химии, это 98% - они в таких случаях к химикам бежат )

Кость тож не выход - не те условия хранения, не то.

[МЕН]

Пишут, что масс помогает: http://www.chemistry.org.ua/scripts/new ... &newsid=39, ЯМР, а в некоторых случаях и люминесценцию смотрят.

[avor]

Из ручных способов флурескаминовый или дансилхлоридный тоже могут быть эффективными.

Думаю также, но проблема в том что у меня нет образца из заведомым содержанием органики, чтобы отладить условия.

ПМСМ нингидрин тоже что то после пробоподготовки покажет, Возможно мне надо спрашивать в судмедэкспертов, мож они чем нить помогут?

Скорее вам нужен образец без оной а его нетрудно изготовить самому.

И еще можно тупо заквасить раствор на казеине или яичном белке после схватывания поставить градусов на 60-70 на пол годика во влажной атмосфере. Вот вам и подобие образца с органикой простоявшей 5 веков.

--ПМСМ нингидрин тоже что то после пробоподготовки покажет
Ага! если диспергировать отмыть и сконцентрировать литров 5-25 5-векового раствора то покажет.

А еще все зависит от того в каких условиях раствор стоял. Если в неотапливаемом помещении на улице во влажном и дождливом климате, вообще может ничего не остаться. а если в сухом помещении при низкой температуре, то могут даже целые белки сохранится.

[Marxist]

Дык я надеялся здесь археолога-химика надыбать(обычный археолог не годится ибо не знает химии, это 98% - они в таких случаях к химикам бежат )

Кость тож не выход - не те условия хранения, не то.

Ну я вообще в своё время археологией интересовался, но несколько другими областями. Даже знакомые в институте археологии есть, могу при случае поспрошать...

[IB]

Может кто подскажет методу качественной реакции, для обнаружения белков в стенах зданий которым 5 -7веков.

Добавляли же при постройке молоко, яйца (мда некоторые и трупы врагов ).

Просто интесно на основаниии каких результатов анализов ето утверждают историки.

"Белок эпохи возрождения", "средневековый белок", "древнеримский белок", ""неолитический белок" - наверное для каждого такого "особого белка" нужна своя качественная реакция .

Как по мне, то любая качественная реакция на белок (та же упоминавшаяся реакция с нингидрином) должна сработать в случае достаточной концентрации. Если последняя очень мала - то конечно нужны инструментальные методы.

Думаю, что историки (точнее археологи) на самом деле не анализируют каждый образец. Исключениями являются наиболее важные - при этом на инструментальные методы не скупятся.
А обычно принадлежность устанавливают по известной "технологии" (здесь помогает датировка) подтверждённая внешним (качественным) сходством с классифицированными образцами. Таким образом, качественные рекции, или экспресс тесты, в виду их низкой надёжности востребованы не очень сильно.

P.S. Это какой-то "город солнца" с яйцами и молоком в обычной кладке (на самом деле добавляли только в штукатурки для спец. целей) . Да и трупов на солидное здание не напасешься . А вот конского навоза - это да, этого добра там много, вот только боюсь белка там немного

[Tulippa]

А вымываемость молока, яиц и пр. продуктов учитывается, все-таки времени предостаточно прошло с момента строительства? Ведь за такое время все это могло спокойненько исчезнуть просто засчет атмосферных явлений. Я так думаю.

[Константин_Б]

А вымываемость молока, яиц и пр. продуктов учитывается, все-таки времени предостаточно прошло с момента строительства? Ведь за такое время все это могло спокойненько исчезнуть просто засчет атмосферных явлений. Я так думаю.

Яйца и молоко, коль они высохли, то уже не вымываются, а прочно сорбируются. Другое дело атмосферная влага, кислород воздуха, ну и УФ-илучение (если на поверхности). Вот они могут всё попортить

[Tulippa]

А вымываемость молока, яиц и пр. продуктов учитывается, все-таки времени предостаточно прошло с момента строительства? Ведь за такое время все это могло спокойненько исчезнуть просто засчет атмосферных явлений. Я так думаю.

Яйца и молоко, коль они высохли, то уже не вымываются, а прочно сорбируются. Другое дело атмосферная влага, кислород воздуха, ну и УФ-илучение (если на поверхности). Вот они могут всё попортить

А микроорганизмы? ведь это для них замечательная питательная среда.

[Tulippa]

Сомневаюсь, что тогда была сильно развита культура антисептирования.

[cynnamoyl]

Сомневаюсь, что тогда была сильно развита культура антисептирования.

Ну я думаю внутри кладки все ОК, и никакой UV не страшен, если остались с тех времен мумии то и консервирование белки тоже.

P.S. Это какой-то "город солнца" с яйцами и молоком в обычной кладке (на самом деле добавляли только в штукатурки для спец. целей) . Да и трупов на солидное здание не напасешься . А вот конского навоза - это да, этого добра там много, вот только боюсь белка там немного

Это не города а замки, в те времена был специальная яичная подать для этих нужд, ну притесняли короче холопов. И поверь яиц не жалели.

И еще можно тупо заквасить раствор на казеине или яичном белке после схватывания поставить градусов на 60-70 на пол годика во влажной атмосфере. Вот вам и подобие образца с органикой простоявшей 5 веков.

Да что то такое и я подумывал, но опыта не имею и ждать долго, а хочется торжества науки и причем экспресно.