Получение концентрированной Н2О2 в больших объемах

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Аватара пользователя
Bell
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 11:44 pm

Сообщение Bell » Сб янв 15, 2005 10:14 pm

vano писал(а):>не будет. Иначе не удалось бы выяснить ее температуру кипения при Н.У.!
А вы уверены, что это не экстраполяция?

> Например, как я уже говорил, кипятить 100% перекись при н.у.
Пока не увижу кипящую перекись(издалека) или ссылку в авторитетном издании, не поверю.
Незабвенная "Перекись водорода и перекисные соединений", в Библиотеке
Достаточно авторитетно? ;) См. стр. 53-54 и 87-88. Так что ваша мечта увидеть кипящую чистую перекись вполне осуществима :)
Хотя, да - расчеты там есть.
vano писал(а):>Из практически доступных способов очистки лично мне ближе обратный осмос (бытовые девайсы типа Атолл).
А из чего у них мембраны, они не окислятся?
Наиболее распространена "тонкослойная полупроницаемая мембрана" (TLC) из полиамида. Будет окислятся??? Надо смотреть...
vano писал(а):> в связи с эффектом поверхностной активации на мембране может идти активное разложение...;
Перекиси или мембраны?
Не, в данном случае имеется в виду как раз перекись. См. "Перекись водорода...", со стр. 89 и далее, "Влияние твердых поверхностей"
Чувствую, не прокатит осмос - кроме повехностной активации (типа как на активированном угле) там на мембране еще будут адсорбированные соли тяжелых металлов.
Абидна, я очень надеялся :(
Но попробовать стОит. На небольшом объеме, предватительно хорошенько проработав в теории.
vano писал(а):Ребята! НЕ НАДО никелировать, а то она точно сделает БУМ! все переходные металлы катализируют разложение перекиси
Опс...
Интересный вопрос, спасибо.
Я даже как-то не задумывался, у нас это было принято за данное... Смотрим нашу "Перекись водорода..." - да, собака, соли катализируют, а про металл не нашел. Впрочем, если железо и хром разлагают, то никель тоже должен.
Блин, хреново. У нас предполагалось именно для предотвращения разложения отникелировать изнутри медные трубки рубашки охлаждения камеры сгорания...
Самые грубые ошибки настолько просты, что их не замечаешь :)
Ну что же? Будем собирать аппаратуру из алюминия и металлопласта.

Кстати! А что насчет нержавейки??? Мы на нее тоже очень расчитываем...
vano писал(а):Моё IMHO: не надо пытаться изобрести велосипед при работе с такими веществами. Все методики которые даны в руководствах по синтезу (с указанными колличествами, оборудованием и загрузками), многократно проверены людьми имеющими опыт работы с такого рода веществами и относительно безопасны
Выбрана методика из Брауэра, способ 1, отмасштабированная по объему. Все остальные условия - без изменений. И концентрирование не до 95-98%, а до 80%.
vano писал(а):Я не хочу сказать что там написана фигня, но те, кто писал эту книгу, не имели в виду, что по ней будут проводить синтез в кустарных условиях (и синтез вообще) и там как правило не указывается значительное колличество деталей работы (да и вообще, все они указаны пожалуй только в технологической инструкции с чертежеми оборудования).
Читай так - "Эй, ребята! Я точно не знаю как там на самом деле, но наверняка не так просто, как вы думаете!"
Ну все-таки мы не будем варить перекись в эмалированной кастрюле на кухонной плите ;) Лично для меня техпроцесс достаточно ясен, в частности что такое колба с керном, а не муфтой, что такое водяная баня и т.д. Лично лет 9 регулярно работал в школьной (школа с хим. уклоном) и университетской лаборатории. Поэтому я не вижу объективных противопоказаний для масштабирования.
vano писал(а):Масштабировать синтез тоже не стоит, поскольку такое вещество как перекись, при очистке, скорее всего будет вести себя по разному в зависимости от количества (например такие факторы как площадь поверхности оборудования, равномерность нагрева).
Причем здесь количество? Разве 3 литра перекиси имеют свойства, отличные от 180 мл??? (ну кроме силы взрыва - так у нас будет не стекло, а металл)
Площадь поверхности согласно расчетам (довожу до ума) сравнимая, равномерность нагрева в водяной бане - дело легко достижимое (поможет опыт работы с системами отопления). Ну и т.п.
vano писал(а):К тому же у меня есть сильное подозрение, что в промышленности, на этом производстве оборудованием управляют дистанционно с хорошо защищённого поста управления.
Вот уж не проблема. Нам вон стенд надо собирать, для испытаний ЖРД. Там автоматики, КИПа и дистанционно управляемых кранов полно будет. Крутой девайс наклёвывается :)
vano писал(а):Кстати, почему бы вам не взять пример с www.armadilloaerospace.com они использовали (по крайней мере год назад когда я был на их сайте в последний раз),50% перекись которую вполне можно купить, правда у них однокомпонентное горючее и мне кажется это гораздо проще и вроде работает (при том, что мне кажется у них денег (и наверное опыта) достаточно)
СОВСЕМ НЕ ТО!
Наша цель - полноценный ЖРД на двухкомпонентном топливе керосин-перекись. Для этого необходима именно 80% перекись.
Относительно денег - еще вопрос. Для полета на 100 км этой Армадилле надо настолько ДОХРЕНА перекиси (неск. тонн за раз), что может как раз денег и не хватает? А нам-то всего полтонны - за глаза :)


PS. “Количество” пишется с одним “л” ;)

Аватара пользователя
Bell
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 11:44 pm

Сообщение Bell » Сб янв 15, 2005 10:27 pm

Ах, да! Еще вопрос:
Изменяется ли скорость испарения раствора перекиси в зависимости от концентрации при постоянном давлении и Т???

Вроде бы нет...

vano
Сообщения: 616
Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2004 1:36 pm
Контактная информация:

Сообщение vano » Сб янв 15, 2005 11:55 pm

>Незабвенная "Перекись водорода и перекисные соединений", в Библиотеке Достаточно авторитетно? ;)

Угу, прочитал: стр. 53 "В процессе кипения при атмосферном давлении, перекись разлагается сначала спокойно потом со взрывом", и все данные по температуре кипения - экстраполированные. И ещё не известно, что они наблюдали: кипение или бурное разложение. Посмотрел пару оригинальных статей (на основании которых и пишется книга), нигде про кипение при атмосферном давлении без бурного разложения нету.
Если мне подскажут что скрывается за сокращением Ber. 27, 3307 (1894) где собственно и находится статья некоего Вольфенштайна, то я посмотрю что он там написал, потому, что больше никаких ссылок в этой книге, на кипение перекиси без разложения, нет.

>Наиболее распространена "тонкослойная полупроницаемая мембрана" (TLC) из полиамида. Будет окислятся???

На том же armadillo есть видеоролик с тестированием различных материалов, что то там загоралось от 50%, что то нет, но окисляться думаю будет.

>Кстати! А что насчет нержавейки??? Мы на нее тоже очень расчитываем...

Не знаю, думаю, что будет разлагаться, но в общем, проверить это проще простого, 30 или 50% перекись свободно продаётся в магазинах реактивов. Нержу, я думаю достать тоже не сложно ;).

>Читай так - "Эй, ребята! Я точно не знаю как там на самом деле, но наверняка не так просто, как вы думаете!"

Ага, точно. Кроме того я специально сравнивал несколько книжек по технологии и методических руководств по синтезу (не для перекиси, а в других синтезах) и разница есть и значительная (имеется в виду не суть а колличество деталей и подробность описания).

> (ну кроме силы взрыва - так у нас будет не стекло, а металл)

Кстати, с металлом сила взрыва будет больше, потому как металл перед взрывом выдержит большее давление, а если начнется разложение, тогда скорее всего давление вырастет резко (при разложение температура растет, скорость разложения повышается) а 1 л перекиси дает 700 литров парогазовой смеси при температуре 400-600С и 700 атмосфер мне кажется ваша посуда не выдержит.

>Площадь поверхности согласно расчетам (довожу до ума) сравнимая,

В случае одинаковой формы сосудов, площадь будет отличаться в 8 раз, то есть во столько же раз будет отличаться скорость теплообмена (и в случае начала разложения с выделением тепла оно просто может не успеть рассеяться в окружеющую среду). Это первое отличие при масштабировании, второе в вашу пользу, чем меньше поверхность тем меньше разложение на ней.

>Вот уж не проблема. Нам вон стенд надо собирать, для испытаний ЖРД. Там автоматики, КИПа и дистанционно управляемых кранов полно будет. Крутой девайс наклёвывается :)

Фотку потом пришлите, посмотреть интересно.

>Относительно денег - еще вопрос. Для полета на 100 км этой Армадилле надо настолько ДОХРЕНА перекиси (неск. тонн за раз), что может как раз денег и не хватает? А нам-то всего полтонны - за глаза :)

Да вроде нет, у Кармака денег много, у них кажись со стабилизацией проблеммы были. у них как раз не с деньгами проблеммы, а с железом, но согласись, что у них возможности несколько больше ваших (я сравниваю то, что показано у них и у вас на сайтах http://kluz.gfns.net/index.html ) и у него девайс уже взлетал с человеком (на 1 метр ;) ), и мог совершать мягкую посадку на двигателе после взлёта метров на 100.

>PS. “Количество” пишется с одним “л” ;)

PPS "окислятся" пишется с мягким знаком :).
Последний раз редактировалось vano Вс янв 16, 2005 12:09 am, всего редактировалось 1 раз.

vano
Сообщения: 616
Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2004 1:36 pm
Контактная информация:

Сообщение vano » Сб янв 15, 2005 11:57 pm

А вроде бы да: посмотри 2 крайних премера, чистая вода и чистая перекись, при одинаковом давлении и температуре, давление паров > скорость испарения, у них будет разная.

Аватара пользователя
Bolverk
Сообщения: 184
Зарегистрирован: Пн дек 06, 2004 4:06 pm
Контактная информация:

Сообщение Bolverk » Вс янв 16, 2005 12:21 am

vano писал(а):Если мне подскажут что скрывается за сокращением Ber. 27, 3307 (1894) где собственно и находится статья некоего Вольфенштайна
Это должны быть какие-нибудь Berichte, сейчас мне известны много журналов с подобным названием (Chem. Berichte например :D), а тогда мог быть и один. Но статья такого автора в таком журнале будет на немецком :D
Onward pounding Into Glory Ride
Sign of the Hammer be my guide
Final warning all stand aside
Sign of the Hammer it's my time

Cherep
Сообщения: 23304
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Сообщение Cherep » Вс янв 16, 2005 1:10 am

Berichte и есть...

Cherep
Сообщения: 23304
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Сообщение Cherep » Вс янв 16, 2005 1:14 am

Bell писал(а):Ах, да! Еще вопрос:
Изменяется ли скорость испарения раствора перекиси в зависимости от концентрации при постоянном давлении и Т???

Вроде бы нет...
Меняется! Потомучто теплота испарения смеси изменяется.
Зависимость теплот испарения от концентрации смесей с кучей эмпирических формул смотреть книгу
Рид, Праусниц, Шервуд "Свойства Газов и Жидкостей". Или, где тоже чтото может быть, - Павлов, Романков, Носков "Примеры и Задачи по Курсу Процессов и Аппаратов Химической Технологии"
Последний раз редактировалось Cherep Вс янв 16, 2005 4:23 pm, всего редактировалось 1 раз.

Cherep
Сообщения: 23304
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Сообщение Cherep » Вс янв 16, 2005 1:39 am

Bell писал(а):Cherep
Н2О2 концентрации выше 50% очень опасна, разлагается со взрывом, особенно в присутствии некоторых неорганических солей и легко окисляемых органических соединений.
Перекись вообще достаточно нестойкое соединение, однако важно знать ПОЧЕМУ она разлагается, поскольку самопроизвольно она этого делать не будет. Иначе не удалось бы выяснить ее температуру кипения при Н.У.!

Я книжку цитировал. Моё дело предупредить. Кстати, про защитные экраны подумайте.
Bell писал(а):
Как мы предполагаем выполнять эти условия?

Если осмос не прокатит, тады надо подбирать каки-нить другие доступные способы предварительной отчистки. Надо подбирать...
А в вакууме перегнать может? Глубже чем 20 мм. рт. ст. Тока обычно перед масляным насосом ловушку ставят с жидким азотом или сухим льдом. Никакой колбы Кляйзена с каппиляром, а обычная одногорлая колба с магитной мешалкой. Колбу - в водяную баню, гдето + 30. Скажу, правда честно, 20 литров я не гонял ни разу. Ващето медленно будет. Только главная проблема - под конец по идее концентрация перекиси увеличивается, ровно как и концентрацмя всякой дряни в кубовом остатке - от тут она может разлагаться.

Ещё есть адсорбция (активированый уголь для органики и ионообменные смолы для катионов). То есть я представляю некую колонку набитую углем (только не шихта из противогазов!!!!) и катионитом. Сверху капаете перекись. Снизу собираете. Предварительно вся система промывается до посинения дистиллированой (дважды!!!) водой - уж её то можно и на кухне делать.

Bell писал(а): В литературе описано парафинирование сосудов для хранения перекиси. И это несмотря на опасность контакта с органикой... Хм...
Вообще, аппаратура из нержавейки несколько менее взрывоопасна, чем стеклянная Wink Тем более, когда внутри вакуум ~20 мм рт.ст.
А алканы (парафины) ваще называли "химическими мертвецами". Но чёто аллюминий ИМХО надёжнее.
Аппаратура из нержавеки не то чтобы менее взрывоопасна, но выдерживает большие перегрузки, чем стекло. Но в стекле ты видишь, что творится внутри.

Cherep
Сообщения: 23304
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Сообщение Cherep » Вс янв 16, 2005 1:44 am

насчёт стабилизаторов в перекиси - ИМХО это какието вещества которые ловят свободные радикалы... :roll:

Аватара пользователя
Bell
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 11:44 pm

Сообщение Bell » Вс янв 16, 2005 3:01 am

vano писал(а):На том же armadillo есть видеоролик с тестированием различных материалов, что то там загоралось от 50%, что то нет, но окисляться думаю будет.
С чего бы это полиамид должен окисляться при комнатной Т и С=30%? Отчищать-то надо товарную перекись перед концентрированием. Только бы перекись на мембране не разлагалась...
vano писал(а):Не знаю, думаю, что будет разлагаться, но в общем, проверить это проще простого, 30 или 50% перекись свободно продаётся в магазинах реактивов. Нержу, я думаю достать тоже не сложно.
Резонно :)
Вообще-то, нержавейку юзают именно в перекисных движках. Есть достоверные данные, импортные.
vano писал(а):Кстати, с металлом сила взрыва будет больше, потому как металл перед взрывом выдержит большее давление, а если начнется разложение, тогда скорее всего давление вырастет резко (при разложение температура растет, скорость разложения повышается) а 1 л перекиси дает 700 литров парогазовой смеси при температуре 400-600С и 700 атмосфер мне кажется ваша посуда не выдержит.
1. Эффект аккумуляции будет, правда. Зато давление частично стравится через вакуум-насос.
2. Литр 80%-ой перекиси при разложении дает 1036 л пара и кислорода. Хм...
3. Расчетный объем установки (испарителя) 7 л (первоначально заполняется до половины 30%-м раствором), выход - 625 мл 80%-го р-ра, так что давление будет ~150 атм. Реально - меньше, см. п.1. А если еще со сбросным клапаном...
Короче, еще фиг его знает, модет и не рванет.
vano писал(а):Ага, точно. Кроме того я специально сравнивал несколько книжек по технологии и методических руководств по синтезу (не для перекиси, а в других синтезах) и разница есть и значительная (имеется в виду не суть а колличество деталей и подробность описания).
Проведем мысленный эксперимент
Делаем все точно также как у тов. Брауэра, только колба на 5 л, а раствора заливаем 1,8 л. Заметим, важное условие (в методике!) - перекись ч.д.а. Ессно, насос помощнее и т.п. Перегоняем.
Что получится? Возрастает ли вероятность взрыва? Неа!
Возрастает возможная мощность, это - да! А вероятность остается прежней.
А при Т=45оС и отсутствии катализаторов (ч.д.а.!!!) она вообще стремится к НУЛЮ!

Теперь видоизменяем установку, вернее делаем ее из более прочного и технологичного (простого в обработке) материала - металла, нейтрального к перекиси.
Что изменится??? Теплопередача ускорится эээ... да вроде и все.
vano писал(а):Фотку потом пришлите, посмотреть интересно.
Мне тоже :) Пока еще рано, заходи на Базу, там свежие новости.

Аватара пользователя
Bell
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 11:44 pm

Сообщение Bell » Вс янв 16, 2005 3:03 am

Вообще предполагается такой девайс:

Испаритель - горизонтально лежащая алюминиевая труба диаметром 160 мм, длиной 1 м. С одного торца - патрубок для заливки, с другого, у нижнего края - патрубок для слива. Устанавливается с небольшим наклоном в сторону сливного патрубка.

Нижняя половина трубы по всей длине окружена водяной баней с циркулирующей водой Т=45-50оС. Греется маломощным проточным нагревателем (надо подобрать, есть такие).

Вверх от котла-испарителя отходят 4 патрубка, через коллектор соединенные с наклонным (5о вниз) трубчатым холодильником из нержавейки, длиной около 0,5 м, Ду35-42. Холодильник окружен рубашкой, через которую противотоком идет охлаждающая вода Т=10оС. Конструктивно он напоминает игольчатый холодильник. Для этого по всей длине насверлены сквозные отверстия (перпендикулярно), в которые вставлены и вварены прутки из нержавейки, порядка 20 шт.

Холодильник оканчивается тройником, нижний конец которого идет в емкость для сбора конденсата, а верхний - на вакуум-насос (водоструйный?). Рабочее давление 20 мм рт.ст.

В стенку испарителя вмонтирован манометр, в бане стоит термометр.

Емкость для сбора конденсата прозрачная, с отметкой на 2400 мл.

Теоретический выход 55% (625 мл, С=80%), надо уточнять на малых объемах. Продолжительность процесса надо считать, порядка 3-4 ч. Сейчас воюю с уравнениями 3-й степени и производными, изрядно подзабыл :(
Выходит, что скорость испарения зависит от толщины слоя и концентрации, очень уж мудрено.

Cherep
Сообщения: 23304
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Сообщение Cherep » Вс янв 16, 2005 6:12 am

Братэлло, чёртёж нарисуй, плиз... Или хотябы технологическую схему.
На сколько я помню, плёночные испарительные аппараты делаются верикальными. Горизонтально то жидкость на дне будет болтаться. То есть горизонтальные я тоже видел, но там внутри было ботва, которая физически распределяла жидкость по поверхности (типа ось с гребками). Тока вот я чёто не помню, гдеб найти формулы для расчёта теплообмена в этих плёночных аппаратах.

Может в первом приближении можно задаться средними арифметическим значениями физических свойств жидкости (средними от на входе и на выходе): плотности, вязкости, Ср и т.п. Мы так делали.

Я кстати не помню никаких уравнений с производными. АФАИК, инженерные расчёты массо-, теплообмена в ХТ ведутся с помощью кретериальных уравнений, где самые сложные математические операции - логарифмы или возведение в степень.

Кстати, мне для рассчёта курсового проэкта по Процессам и Аппаратам ХТ (ректификация смеси изопропанол-вода) и проэкта по спецу на 5м курсе офигенно помог MathCAD. Может и тебе поможет :wink:

Cherep
Сообщения: 23304
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Сообщение Cherep » Вс янв 16, 2005 4:20 pm

Cherep писал(а):Тока вот я чёто не помню, гдеб найти формулы для расчёта теплообмена в этих плёночных аппаратах.
К. Ф. Павлов, П. Г. Романков, А. А. Носков Примеры и задачи по курсу ПАХТ, стр 159, 10 издание, Л: Химия, 1987

vano
Сообщения: 616
Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2004 1:36 pm
Контактная информация:

Сообщение vano » Вс янв 16, 2005 6:22 pm

Да, статья оказалась в "Berichte der Deutschen Chemischen Gesellschaft", кстати она есть свободном доступе: http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?D ... NUMM-90736
Aller Page 3307-3312, действительно на немецком которого я не знаю :(, но в общем цифирь которая там приведена по большей части относится к температурам меньше 100С. Если кто немецкий знает, попробуйте переведите, или я попозже спрошу у знакомых.

>Ещё есть адсорбция (активированый уголь для органики и ионообменные смолы для катионов). То есть я представляю некую колонку набитую углем (только не шихта из противогазов!!!!) и катионитом.

Да она вообще то на угле разлагается, не сильно конечно, но если теплоотвод будет плохой, то и сильно будет.

>насчёт стабилизаторов в перекиси - ИМХО это какието вещества которые ловят свободные радикалы...

в продажную вроде фосфорную кислоту добавляют, да и вообще она в кислой среде разлагается медленнее, не зря же рекомендуется посуду перед работой с ней ополаскивать олеумом.

>Вообще-то, нержавейку юзают именно в перекисных движках. Есть достоверные данные, импортные.

В движке, перекись находится меньше секунды, затем разлагается, да и заменить её (нержу) там нечем (разве что танталом :) ), и при температуре движка она так и так разлагаться будет. А в аппаратуре она проведет минимум час. Из чего баллон для перекиси делают - пока не знаю (кстати Российская пром-сть выпускает алюминивые баллоны на 200 атм, если давление для вытеснения вы предполагаете меньше(35атм кажется), то в нем наверное можно будет без особого риска сделать дырку для патрубка для подвода газа).

>Короче, еще фиг его знает, может и не рванет.

да... надежда умирает последней ;)

>Делаем все точно также как у тов. Брауэра, только колба на 5 л, а раствора заливаем 1,8 л. Заметим, важное условие (в методике!) - перекись ч.д.а. Ессно, насос помощнее и т.п. Перегоняем. Что получится? Возрастает ли вероятность взрыва? Неа!

Это очень легко говорить не проводя экспериментов ;). Не факт, тот же теплообмен будет хуже, кстати, водоструйные насосы, вроде как одного размера делают, так что надо или несколько брать, или водокольцевой ставить (масляный конечно лучше, но на него надо ловушку ставить, как уже говорилось)

>Вообще предполагается такой девайс...

В принципе смотрится логично, но материал - алюминий, после электрохимического оксидирования (это проще чем никелирование). Не понятно зачем игольчатый холодильник (чем вы собираетесь герметизировать места введения прутков из нержавейки, припоем? сваркой? ). Какая разница, если немного воды уйдет в канализацию. Обычный холодильних (трубка) тоже неплохо справится с этой задачей.
Я бы посоветовал заглушку трубы (испарителя) сделать съемной (лист алюминия через тефлоновую (полипропиленовую) прокладку к отполированному торцу трубы, и всё это несильно прижать маленьким винтиком (примотать проволокой). При перегонке, эту заглушку будет прижимать атмосферным давлением с силой 200 кг, а вот при избыточном давлении винтик отлетит и перекись выльется в заботливо подставленную ёмкость (можно со льдом, чтоб меньше разлагалась).
Водоструйных насосов надо несколько, можно поискать мембранный или водокольцевой (вакуум примерно такой же).
Манометр на испаритель не советую, он как правило из бронзы (может вызвать разложение), около насоса он будет показывать такое же давление, и место ему там.
Греть можно горячей водой из под крана (если есть).

Аватара пользователя
slavert
Сообщения: 6688
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2004 12:28 am

Сообщение slavert » Пн янв 17, 2005 4:25 am

Не думаю, что большое количество 30% перекиси легко продадут без звонка в компетентные органы. Я помню, как-то хотел марганцовку купить за кэш в магазине химреактивов, так меня от туда просто выгнали.

Евгений7
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Пт дек 10, 2004 11:20 am

Сообщение Евгений7 » Пн янв 17, 2005 6:19 am

Уважаемые - зачем вам все эти проблемы с высококонцентрированными перекисями? Можете рассказать о прекрасных свойствах нитроглицерина, как ним хорошо обращаться, что он прекрасно хранится, стабилен и т.д. и т.п. Зачем связываться с потенциально опасными ингридиентами? У Вас что-нибудь когда-нибудь взрывалось-загоралось в руках? И чем Вас привлекает ЖРД? Да - у него есть возможность многократного запуска, и теоретически выше импульс. Вы хотите запустить Кассини-2? Мой Вам совет - подумайте еще раз и придумайте более изящное решение.

С уважением, Евгений

Аватара пользователя
Bell
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 11:44 pm

Сообщение Bell » Вт янв 18, 2005 2:55 am

Уважаемые! Нафига вам эта химия?!
Грязно, опасно и ваще вредно! Каждый час проведенный в лаборатории или в цеху сокращает жизнь на 5 минут! У химиков вероятность раковых заболеваний в 10 раз выше, чем у обычных людей!
Бросьте вы эту гадость! Есть много других способов зарабатывать на жизнь...

Тра-ля-ля и в том же духе :lol:


ЗЫ. Ваще попытки лечить больных на расстоянии, через инет, заранее обречены на провал :wink:

Аватара пользователя
Bell
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 11:44 pm

Сообщение Bell » Вт янв 18, 2005 2:58 am

2slavert
Не думаю, что большое количество 30% перекиси легко продадут без звонка в компетентные органы. Я помню, как-то хотел марганцовку купить за кэш в магазине химреактивов, так меня от туда просто выгнали.
Хм... Вопрос прорабатывается. Возможно будем закупать ч/з фирму.
Вообще легальность такой деятельности, особенно в РФ, достаточно сомнительна. Хотя - чего тут такого??? Вон, модели ракет фигачат многие.

Это все очень интересный вопрос, в том числе наверняка нужна лицензия или какое-то другое разрешение для производства перекиси в таких объемах (сотни л). Мож кто подскажет чего полезного?



2vano
>Вообще-то, нержавейку юзают именно в перекисных движках. Есть достоверные данные, импортные.

В движке, перекись находится меньше секунды, затем разлагается, да и заменить её (нержу) там нечем (разве что танталом Smile ), и при температуре движка она так и так разлагаться будет.
Я говорил не про сам движок, а про магистрали, арматуру и т.п. Вот есть данные _суточных_ потерь на разложение в емкостях из различных материалов (избранное) при различных Т:
Температура: ________ 20о ___ 40о ___ 60о
99.5% aliminium ____ 0.00% _ 0.00% _ 0.17%
12% chrome steel ___ 0.14% _ 0.77% _ 1.50%
Да, нержавейка разлогает. Да, на порядок сильнее люмени. Но все равно - мало.

Материал - не самоцель. Тут важна доступность и простота технологии изготовления оборудования. Варить алюминий намного геморойние, чем нержавсталь. А для таких давлений надо именно варить. Кроме того, все компектующие легко доступны и недороги.
Вообще, лучшее - враг хорошего :)

Это очень легко говорить не проводя экспериментов
А-то! :D
Сейчас прорабатывается вопрос о помещении под лабораторию, где все это будет отрабатыватся в малых масштабах. А пока - только тэория :)
Не понятно зачем игольчатый холодильник (чем вы собираетесь герметизировать места введения прутков из нержавейки, припоем? сваркой? ).
Такой холодильник - один из самых эффективных, насколько я помню
Прутки вставляются в чуть большие отверстия и завариваются. Герметичность и прочность - 100%
Я бы посоветовал заглушку трубы (испарителя) сделать съемной (лист алюминия через тефлоновую (полипропиленовую) прокладку к отполированному торцу трубы, и всё это несильно прижать маленьким винтиком (примотать проволокой). При перегонке, эту заглушку будет прижимать атмосферным давлением с силой 200 кг, а вот при избыточном давлении винтик отлетит и перекись выльется в заботливо подставленную ёмкость (можно со льдом, чтоб меньше разлагалась).
В принципе я тоже подумывал про вышибную стенку.
А предложенная не прокатит и вот почему: при взрыве (не дай бог) крышка полетит в одну сторону, а испаритель - в другую... Реактивная, понимащ, тяга получится. И установку покорежит, и вокруг разнесет.
Лучше по такой же схеме сделать вышибное окно в верхней части котла, тогда отдача просто придавит его к полу, а крышка отлетит в сторону. Правда, с "заботливо подставленной емкостью" ничего не выйдет...
Манометр на испаритель не советую, он как правило из бронзы (может вызвать разложение), около насоса он будет показывать такое же давление, и место ему там.
Вот спасибо! Это дельная мысль!
Греть можно горячей водой из под крана (если есть).
Не. Давление (расход) и Т воды в кране слишком сильно зависят от расположения звезд и планет. Лучше и надежнее замкнутая система с нагревателем. Ибо выдерживание Т процесса - залог воспроизводимости результатов! :)

Аватара пользователя
Bell
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 11:44 pm

Сообщение Bell » Вт янв 18, 2005 3:14 am

Cherep писал(а):Братэлло, чёртёж нарисуй, плиз... Или хотябы технологическую схему.
А че там непонятного???
Можно и нарисовать...

Cherep писал(а):Я кстати не помню никаких уравнений с производными. АФАИК, инженерные расчёты массо-, теплообмена в ХТ ведутся с помощью кретериальных уравнений, где самые сложные математические операции - логарифмы или возведение в степень.

Кстати, мне для рассчёта курсового проэкта по Процессам и Аппаратам ХТ (ректификация смеси изопропанол-вода) и проэкта по спецу на 5м курсе офигенно помог MathCAD. Может и тебе поможет :wink:
Да, похоже с производыми я перемудрил. Хотел выяснить эээ скорость испарения (типа например ускорение есть производная скорости)

Вообще вопрос стоит так:
За какое время при пост. Т и Р, известной фирме и размерах испарителя 3,6 л р-ра упарится до ~750 мл... Теоретический выход ~55%


ЗЫ. Кстати, нашел эмпирическую формулу для нахожденя С перекиси в газовой фазе по С в жидкой:
С(%)E4/1000000 (миллион)
Хорошо сходится с экспериментальными данными при С от 35% до 95%.

Евгений7
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Пт дек 10, 2004 11:20 am

Сообщение Евгений7 » Вт янв 18, 2005 6:48 am

Я понимаю всю бесплодность моих попыток вылечить на расстоянии.
Но все же - посмотрите описание ФАУ-2 (А-4), там как раз описание турбоагрегата для перекачки компонентов топлива на перекиси. Еще можно найти описание ракетного ускорителя для Фау-1. Все новое - хорошо забытое старое...

С уважением, Евгений

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 67 гостей