Полимеризация акриловой кислоты и ее солей

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Полимеризация акриловой кислоты и ее солей

Сообщение amik » Вт апр 22, 2008 12:36 pm

Коллеги, подскажите. Волею судеб возникла необходимость получить соли акриловой кислоты с редкими землями и, желательно, в максимально безводном виде. Исходная кислота стабилизирована гидрохиноном, при упарке с ней практически ничего не происходит(можно рассматривать как некую холостую пробу). Упарка же частично нейтрализованного раствора почти сразу приводит к заметному увеличению вязкости. Первая порция кристаллов соли еще ничего так получается, маточник же оборачивается вязкой субстанцией, из которой дополнительная порция кристаллов уже не выделяется, масса просто загустевает.
Такая вот загогулина :roll:
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
Бухалыч
Сообщения: 1789
Зарегистрирован: Сб июн 02, 2007 1:44 pm
Контактная информация:

Сообщение Бухалыч » Вт апр 22, 2008 1:56 pm

Во-первых гидрохинон спасает акриловую кислоту только от радикальной полимеризации, но не от ионных.
По сему стоит избегать сильно низкой и сильно высокой кислотности.
Ёще стоит избегать большой концентрации акриловой кислоты в растворе. Ну и высоких температур, само собой.
Я бы попробовал к насыщенному раствору исходных соединений РЗЭ потихоньку прикапывать акрилат натрия. Было бы неплохо подобрать растворитель, хорошо растворяющий исходники и плохо - продукт.

Аватара пользователя
Константин_Б
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: Ср мар 22, 2006 11:51 am

Re: Полимеризация акриловой кислоты и ее солей

Сообщение Константин_Б » Вт апр 22, 2008 1:57 pm

amik писал(а):Упарка же частично нейтрализованного раствора почти сразу приводит к заметному увеличению вязкости.
А чем проводится именно нейтрализация?
И ещё, если я правильно понял... А не проще проводить не упарку раствора, а "высаживание" соли, например ацетоном?
Делать то, что доставляет удовольствие, - значит быть свободным.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10550
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Полимеризация акриловой кислоты и ее солей

Сообщение avor » Вт апр 22, 2008 2:00 pm

Константин_Б писал(а): А не проще проводить не упарку раствора, а "высаживание" соли, например ацетоном?
+10

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Сообщение amik » Вт апр 22, 2008 2:19 pm

Про высаливание. Воды в растворе достаточно, чтобы ничего при добавлении ацетона не выпало, идет расслаивание :roll:
Вообще акрилаты хорошо растворимы, при смешении соли РЗЭ и акрилата Na в принципе осадка не будет.
Нейтрализуем кислоту чистым оксидом :? , он растворяется, а при попытке сконцентрировать раствор возникает вышеописанная проблема с вязкостью и недостаточным выходом.

М-да, про ионную полимеризацию не подумал :oops:
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
Константин_Б
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: Ср мар 22, 2006 11:51 am

Сообщение Константин_Б » Вт апр 22, 2008 2:38 pm

amik писал(а):Про высаливание. Воды в растворе достаточно, чтобы ничего при добавлении ацетона не выпало, идет расслаивание :roll:
Странно, по крайней мере какои-нибудь ацетат натрия из воды ацетоном "выносится" на ура.
А если нейтрализацию проводить не в водной среде? Должны же быть подходящие растворители, где акрилаты редкоземельных малорастворимы :roll: ?
Делать то, что доставляет удовольствие, - значит быть свободным.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10550
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Сообщение avor » Вт апр 22, 2008 2:38 pm

amik писал(а):Про высаливание. Воды в растворе достаточно, чтобы ничего при добавлении ацетона не выпало, идет расслаивание :roll:
Вообще акрилаты хорошо растворимы, при смешении соли РЗЭ и акрилата Na в принципе осадка не будет.
Нейтрализуем кислоту чистым оксидом :? , он растворяется, а при попытке сконцентрировать раствор возникает вышеописанная проблема с вязкостью и недостаточным выходом.

М-да, про ионную полимеризацию не подумал :oops:


Что бы предотвратить расслоение надо понизить концентрацию соли в водном слое, как бы это не казалось абсурдным. Чтобы соль выпала придется добавить много ацетона по отношению к воде. Можно попытаться концентрировать соли лиофильно, ну или хотя бы в вакууме.

StYV
Сообщения: 2479
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 11:43 pm

Сообщение StYV » Вт апр 22, 2008 4:02 pm

Действительно - если есть лиофилка, то это самое простое и эффективное. Желательно видимо работать при максимально низкой температуре.
С уважением StYV.

Polychemist
Сообщения: 8873
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Сообщение Polychemist » Вт апр 22, 2008 4:30 pm

StYV писал(а):Действительно - если есть лиофилка, то это самое простое и эффективное. Желательно видимо работать при максимально низкой температуре.
С уважением StYV.
Пробовать надо, хотя Ч.Е.З., понижение температуры практически не влияет на эн. активации стадии роста цепи. Ионную ПМ делают обычно при хороших минусах... Акрилат натрия получаем смешением спиртовых растворов щелочи и АК (освобожденной от ингибитора). А если стехиом. количества Вашего оксида и акрилки тупо помесить в этаноле?

Polychemist
Сообщения: 8873
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Сообщение Polychemist » Вт апр 22, 2008 5:16 pm

Да, и акрилки взять в избытке - соль будет нерастворима в этаноле, избыток уйдет в фильтрат.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Сообщение amik » Вт апр 22, 2008 6:23 pm

Спасибо всем за идеи. Буду пробовать .... Завтра :wink:
Пока так: растворение оксида в акриловой кислоте проходит только при нагревании до 50-70град
- у образующейся соли весьма крутая политерма растворимости в воде
- частично растворима в 96% спирте, политерма также присутствует
- в холодном ацетоне малорастворима, при нагревании явно набухает и из явных кристаллов переходит в полужидкое состояние :?
- неплохо кристаллизуется из родной акриловой кислоты, из воды что политермически, что с высаливанием ну полное вязкое безобразие :evil:
Кухня :oops: :D
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

eukar

Сообщение eukar » Вт апр 22, 2008 8:32 pm

Брр. Как-то у меня не совмещаются предположение об ионной полимеризации и водный раствор...

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Сообщение amik » Вт апр 22, 2008 10:07 pm

Вода присутствует с фатальной неизбежностью :?
Даже если оксид растворяется в исходно безводной, что вдвойне сомнительно при паспортном содержании до 0.5% воды в кислоте, просто по уравнению реакции :roll:
Ln2O3 + 6 HAcr = 2 Ln(Acr)3 + 3H2O
Чтож оно там вязкость набирает, если не из-за образования полиакриловых кислот :roll:
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
Myrsten
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 5:15 pm

Сообщение Myrsten » Ср апр 23, 2008 11:31 am

ИМХО, какую-то полезную информацию может дать повторная перекристаллизация полученных кристаллов. Если и в этом случае будет образовываться сироп, тогда действительно нужно отказываться от перекристаллизации с нагреванием, заменив ее на высаливание. А если нет, значит осмоление идет только при растворении оксида.

Кстати, а что если в качестве растворителя для высаливания вместо ацетона взять ТГФ.
Når månen skinner blek og ensom...

Polychemist
Сообщения: 8873
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Сообщение Polychemist » Ср апр 23, 2008 5:15 pm

Как бы все же не греть? А если греть, то контролируемо. 50-70 С для активного мономера - это две б-е разницы. А еще где-то было, что гидрохинон с кислородом для некоторых мономеров м.б. ред-окс инициирующей системой. Вязкие безобразия из воды не могут быть каким-то полимерным кристаллогидратом? Интересно, а как ведет себя пропионовая?

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Сообщение amik » Ср апр 23, 2008 5:33 pm

Polychemist писал(а):Как бы все же не греть? А если греть, то контролируемо.
Без нагрева оксиды не растворяются, кислота таки достаточно слабая, хоть и вонючая :?
Polychemist писал(а):Интересно, а как ведет себя пропионовая?

Формиаты, ацетаты и пропионаты кристаллизуются без особых проблем, с ними давно работаем.
Polychemist писал(а):Вязкие безобразия из воды не могут быть каким-то полимерным кристаллогидратом?
Могут.
Ищут пожарные, ищет милиция (с.)
Myrsten писал(а):ИМХО, какую-то полезную информацию может дать повторная перекристаллизация полученных кристаллов. Если и в этом случае будет образовываться сироп, тогда действительно нужно отказываться от перекристаллизации с нагреванием, заменив ее на высаливание. А если нет, значит осмоление идет только при растворении оксида.
Угу, пробуем.
Myrsten писал(а): Кстати, а что если в качестве растворителя для высаливания вместо ацетона взять ТГФ.
Попробуем, но если понадобится сделать 20-30-50кг соли, то с высаливанием можно и зашиться.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

StYV
Сообщения: 2479
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 11:43 pm

Сообщение StYV » Ср апр 23, 2008 6:41 pm

А в Бельштейне не смотрели? Может поможет. Завтра постараюсь глянуть.
С уважением StYV.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Сообщение amik » Ср апр 23, 2008 7:00 pm

StYV, спасибо, было бы интересно :!:
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Serty
Сообщения: 8182
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 12:17 pm

Сообщение Serty » Ср апр 23, 2008 7:26 pm

Может стоит упаривать в инерте? От радикальной полимеризации это может помочь. Но с другой стороны соли РЗЭ вроде обладают свойствами кислот Льюиса, и могут сами по себе катализировать свою же полимеризацию. Тогда наверное только лиофилка :cry:

StYV
Сообщения: 2479
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 11:43 pm

Сообщение StYV » Чт апр 24, 2008 7:40 am

В бельштейне и патентной базе к нему на лантан и алюминий ничего нет (поиск по структурным формулам). Правда может я не совсем правильно искал, опыта маловато. Ради интереса посмотрел на кальций, тоже ничего нет. Доступа к базе гмелина нет, может там что-то есть. Ведь не может быть чтобы таких солей не получали.
С уважением StYV.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 9 гостей