Хелат железа
Хелат железа
Здравствуйте! Я тут уже когда-то появлялся В общем, я не химик, я цитрусовод, поэтому прошу прощения за ненаучный подход... В нашем деле недостаток железа у растения купируется препаратами двухвалентного железа. Считается, что и трехвалентное годится (корни способны восстанавливать его в нужный момент), но II - лучше.
Пришла мне как-то в голову идея: сделать хелат железа из подручных материалов, т.к. из магазинов пропали препараты железа. Подручными материалами оказались окалина, Трилон-Б (старый советский), ну и еще пара статеек из инета, где говорилось о хелате железа из сульфата железа (II). Оттуда я почерпнул идею с аскорбинкой. Сперва я просто растворил Трилона, сколько растворялось, в поллитре воды, добавил еще для избытку, насыпал окалину, раствор через несколько дней слегка порыжел. Я понял, что сие возможно. Потом решил "для восстановления" (чтоб поменьше III, побольше II) добавить аскорбинки примерно 2 грамма на те же поллитра раствора, вот тут-то и поперло: весь нерастворившийся трилон растворился, окалины тоже поуменьшилось, а раствор стал густо-коричневого, почти черного цвета. Померили pH, оказался кисловат, что-то около 4,5. Интересно, что добавка KOH никаких видимых изменений не дала (пузырьков, изменения цвета и т.п.). Мерить нынешнюю кислотность, честно говоря, лениво.
Вопросы заключаются вот в чем. Действительно ли у меня получился эдэтэат железа (II), расходуется ли при реакции аскорбинка (от этого зависит, надо ли раскислять раствор), много ли там гадости (ядовитых элементов, окалина - из трубной стали), ну и насколько стабилен получившийся препарат? Спасибо.
Пришла мне как-то в голову идея: сделать хелат железа из подручных материалов, т.к. из магазинов пропали препараты железа. Подручными материалами оказались окалина, Трилон-Б (старый советский), ну и еще пара статеек из инета, где говорилось о хелате железа из сульфата железа (II). Оттуда я почерпнул идею с аскорбинкой. Сперва я просто растворил Трилона, сколько растворялось, в поллитре воды, добавил еще для избытку, насыпал окалину, раствор через несколько дней слегка порыжел. Я понял, что сие возможно. Потом решил "для восстановления" (чтоб поменьше III, побольше II) добавить аскорбинки примерно 2 грамма на те же поллитра раствора, вот тут-то и поперло: весь нерастворившийся трилон растворился, окалины тоже поуменьшилось, а раствор стал густо-коричневого, почти черного цвета. Померили pH, оказался кисловат, что-то около 4,5. Интересно, что добавка KOH никаких видимых изменений не дала (пузырьков, изменения цвета и т.п.). Мерить нынешнюю кислотность, честно говоря, лениво.
Вопросы заключаются вот в чем. Действительно ли у меня получился эдэтэат железа (II), расходуется ли при реакции аскорбинка (от этого зависит, надо ли раскислять раствор), много ли там гадости (ядовитых элементов, окалина - из трубной стали), ну и насколько стабилен получившийся препарат? Спасибо.
Re: Хелат железа
Купите в хозмаге железный купорос, сульфат железа(II) и не парьтесь с растворением окалины
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)
Re: Хелат железа
Хозмагов у нас давно нету, есть садовые магазины, в которых препаратов железа нет по каким-то причинам. Сульфат железа я нашел, но это неудобный препарат: быстро окисляется, гигроскопичный, агрессивный... Пробовал и с ним, все получается, но мне-то интересно обсудить со знающими людьми конкретно этот опыт А окалина уже растворяется в присутствии аскорбинки, весь вопрос в том, что из этого получается Протекает это где-то за сутки. И кстати, еще интересно, сколько на самом деле аскорбинки нужно для протекания реакции и влияет ли ее присутствие на то, что железо в препарате будет в двухвалентной форме, т.е. способствует ли она "консервации" восстановленного железа?
Re: Хелат железа
Сульфат железа, говорите, есть? - ну так в него и сыпьте ЭДТА. Как бы он ни был плох, а всё же лучше окалины.
Что насчёт консервации, то аскорбинка защитит железо от окисления, но лишь пока сама не окислится - а это дело быстрое (в растворе).
Что насчёт консервации, то аскорбинка защитит железо от окисления, но лишь пока сама не окислится - а это дело быстрое (в растворе).
Re: Хелат железа
Интересно, что из окалины раствор получается густо-коричневого цвета, почти совсем черный. Наверное, если взять побольше сульфата железа, он тоже такой получится, но у меня почему-то не вышло: был рыжий раствор и осадок рыже-белого цвета (смесь нерастворившегося трилона и видимо гидроксида железа или чего уж там получается в воде из сульфата железа). Аскорбинку добавлял.
Re: Хелат железа
Вам под корень удобрение или опрыскивать. Если под корень, то можно любую соль железа, растение само цапнет, чего ему надо, типа равновесие (да и железо- мезоэлемент в растительных тканях, его надо оч. мало). Если опрыскивать, то всякие аскорбинки могут привести к ожогам на растении.lysyj_jah писал(а):Интересно, что из окалины раствор получается густо-коричневого цвета, почти совсем черный. Наверное, если взять побольше сульфата железа, он тоже такой получится, но у меня почему-то не вышло: был рыжий раствор и осадок рыже-белого цвета (смесь нерастворившегося трилона и видимо гидроксида железа или чего уж там получается в воде из сульфата железа). Аскорбинку добавлял.
Re: Хелат железа
У меня есть определённые сомнения, что хелат Fe(II) ЭДТА - это высокоусвояемая форма железа для растений. Что более легкоусвояемые хелаты попробовать ? Скажем оксалат - его сделать проще пареной репы. Кроме того, он сравнительно плохо растворим, что делает его более выигрышным в качестве удобрения. Или, если нужна большая растворимость - можно сделать цитрат, но его проще использовать прямо в ввиде раствора, не выделяя (кстати, и щавелевая и лимонная кислота крайне дешевы).lysyj_jah писал(а):Здравствуйте! Я тут уже когда-то появлялся В общем, я не химик, я цитрусовод, поэтому прошу прощения за ненаучный подход... .
По поводу Ваших манипуляций с окалиной и с трилоном - то это по честному грязный метод, и я бы пожалел поливать растения получившейся "настойкой", несмотря на то, что в растворе точно есть достаточно много хелата железа (II) с ЭДТА.
Re: Хелат железа
Дело в том, что использование хелата железа с ЭДТА, равно как и цитрата железа - метода проверенная в обоих случаях, и по листу, и под корень. Вероятно, здесь дело в том, что цитраты и в растении служат хелаторами для транспорта различных элементов, поэтому у растений в клетках есть какие-то механизмы быстрого извлечения элемента из комплексонов. Т.е. оба способа применения приводят к нормализации окраски листьев прямо на глазах, за 2-4 дня или чуть более. Ну и плюс к тому, железо восстановленное усваивается энергетически легче. А вот опыты с ржавым гвоздем и со ржавчиной показали, что почву реально можно засорить (засолить ) железом, которое будет плохо усваиваться. Т.е. хлорозные (с признаками недостатка железа) растения с гвоздем или политые сульфатом железа (II) - не редкость. Нужен именно хелат, в практической физиологии растений я уже маленько подкован Аскорбинка в дозах, в каких применяется "стандартный" хелат железа - 20-50 мл р-ра, в котором 0,4% аскорбинки, на 2 литра воды, не причинит никакого вреда листве, наоборот на пользу пойдет. Насчет "очень мало", "терапевтическая" доза сульфата железа - 3-5 г/л с последующим поливом этой водой как обычной поливной. Слишком низкая эффективность у этого препарата, высокий выход "шлака" и прочие неприятности.Вам под корень удобрение или опрыскивать. Если под корень, то можно любую соль железа, растение само цапнет, чего ему надо, типа равновесие (да и железо- мезоэлемент в растительных тканях, его надо оч. мало). Если опрыскивать, то всякие аскорбинки могут привести к ожогам на растении.
Оксалат железа плохо растворим, да и вообще щавелевая кислота - лучший способ заполнить горшок нерастворимыми солями. Лучше только полив сначала кальцием, напр. селитрой, а потом - сульфатом чего-нибудь Нет уж, нам это не надо Что касаемо ЭДТАта железа, факты говорят о его высокой эффективности и достаточно долгой сохранности в грунте, т.е. он служит одновременно двум целям: сохранность двухвалентного железа и его доступность корням и бактериям.У меня есть определённые сомнения, что хелат Fe(II) ЭДТА - это высокоусвояемая форма железа для растений. Что более легкоусвояемые хелаты попробовать ? Скажем оксалат - его сделать проще пареной репы. Кроме того, он сравнительно плохо растворим, что делает его более выигрышным в качестве удобрения. Или, если нужна большая растворимость - можно сделать цитрат, но его проще использовать прямо в ввиде раствора, не выделяя (кстати, и щавелевая и лимонная кислота крайне дешевы).
Цитрат тоже вариант, но хранится он плохо в виде р-ра, а каждую подкормку бодяжить нет желания. Кстати, выделять и ЭДТАт я не собирался, пусть стоит себе в виде раствора в прохладном темном месте.
Вот это-то и есть один из самых важных вопросов. Что с этим методом не так? Что там может быть неприемлемое или нежелательное для растений и для потребителя плодов (я занимаюсь именно плодовыми растениями)?По поводу Ваших манипуляций с окалиной и с трилоном - то это по честному грязный метод, и я бы пожалел поливать растения получившейся "настойкой", несмотря на то, что в растворе точно есть достаточно много хелата железа (II) с ЭДТА.
Большое спасибо за ответы
Re: Хелат железа
Хорошо, что Вы привели цифру, потому, что я затрудняюсь сказать, сколько нужно железа для растений (если бы меня спросили сыграть в "угадай-ка", то я бы сказал, что его, как микроэлемента, нужно на порядок меньше - представляете, сколько в горшке будет железа через несколько лет полива? в крупном горшке будет с килограмм ).lysyj_jah писал(а):Насчет "очень мало", "терапевтическая" доза сульфата железа - 3-5 г/л с последующим поливом этой водой как обычной поливной.
Насколько мне известно, растворимость дигидрата оксалата железа (т.е. именно в той форме, в которой он выпадает из раствора ) – около 2г/л. Это, в общем-то почти что Ваша терапевтическая доза. Употреблять его или нет – я не знаю, но думаю, что об этом вопросе стоит узнать подробнее в справочниках по удобрениям (косвенные данные указывают на то, что оксалаты микроэлементов таки используются в качестве удобрений). По поводу засорения оксалатами - так количества явно не те, чтобы это вызвало серьёзные проблемы.
Теперь по цитратам - достаточно конц. раствор будет храниться на ура, особенно если добавите несколько процентов салициловой кислоты. И использовать его будет одна радость . И если уж заботиться о грунте, то этот вариант уж явно лучше ЭДТА.
Ну а на счёт "грязи" с Вашим методом - так грязно в первую очередь тем, что эта возня с окалиной никогда не даст красивого "эстетичного" раствора. Всегда будет выпадать шлам, а кроме того, возможные легирующие добавки (например хром) будут переходить в раствор (правда это мелочи - их там слишком мало).
Да, и тут у Вас есть вроде одна неточность - аскорбиновой кислоты нужно взять определённый избыток. Эти 2г/л, которые Вы взяли - это какие-то гомеопатические количества - или Вы для каждого полива готовите новый р-р ? По массе нужно взять почти столько же аскорбиновой кислоты, сколько у Вас окалины.
Re: Хелат железа
Коллега IB, это действительно так, грубо говоря железо в комплексной форме достаточно легко проникает внутрь растения, а там уже начинается процесс перекомплексообразования трилона и ему подобных с присутствующими в растении в больших количествах металлами типа магния и кальция. Константа нестойкости Fe(+2)-ЭДТА сопоставима с константами для прочих двухвалентных металлов, а трешка железа, попав в биообъект быстро восстанавливается до двушки и поэтому практически равнозначно, железо в какой степени окисления использовать при поливе.IB писал(а):У меня есть определённые сомнения, что хелат Fe(II) ЭДТА - это высокоусвояемая форма железа для растений.
В советские времена предпочитали Fe(+2), как избавляющее растение от необходимости восстановления железа, потом решили, что по большому счету равнозначно Версия не моя, просто лично знаком с человеком, который и предложил использовать ЭДТА и ОЭДФ в сельском хозяйстве.
По вопросу эстетики процесса совершенно с Вами солидарен
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)
Re: Хелат железа
Вот то-то и оно, что сульфата железа используется много. Он, правда, семиводный (вроде?) и гигроскопичный, но все равно очень много железа остается в виде шлака.
По поводу дозы аскорбинки. Реально на поллитра воды было брошено 3 чайных ложки с боооольшой горкой Трилона, израсходовалось где-то 3 или 4 чайных ложки окалины (судя по остатку), ну и там же 2 г аскорбинки. Не знаю, как она расходуется во время реакции, но мне мнится, что эффекта от нее два: подкисление раствора и восстановление трехвалентного железа. Да, еще один эксперимент с 0,3 г аскорбинки и избытком трилона тоже дал густо-коричневый раствор. Так что тут не только и не столько восстановление, сколько pH играло роль.
Кстати, а как с трехвалентным железом хелатор разве образует соединение? Будет ион? Может ли такое быть, что трилон проявит избирательность и "нахватает" с окалины только двухвалентное железо (понимаю, что могу спороть полную чушь).
Я не знаю, насколько эффективен будет данный препарат, но я знаю, что итальянский хелат (какой хелат - не знаю) железа, продающийся в пластиковых ампулах в жидком виде, разводится для полива 5 мл на литр воды и при этом эффективность его очевидна, т.е. реальная доза железа очень небольшая, а вот его эффективность (усвояемость) высока в таком виде.
По поводу дозы аскорбинки. Реально на поллитра воды было брошено 3 чайных ложки с боооольшой горкой Трилона, израсходовалось где-то 3 или 4 чайных ложки окалины (судя по остатку), ну и там же 2 г аскорбинки. Не знаю, как она расходуется во время реакции, но мне мнится, что эффекта от нее два: подкисление раствора и восстановление трехвалентного железа. Да, еще один эксперимент с 0,3 г аскорбинки и избытком трилона тоже дал густо-коричневый раствор. Так что тут не только и не столько восстановление, сколько pH играло роль.
Кстати, а как с трехвалентным железом хелатор разве образует соединение? Будет ион? Может ли такое быть, что трилон проявит избирательность и "нахватает" с окалины только двухвалентное железо (понимаю, что могу спороть полную чушь).
Я не знаю, насколько эффективен будет данный препарат, но я знаю, что итальянский хелат (какой хелат - не знаю) железа, продающийся в пластиковых ампулах в жидком виде, разводится для полива 5 мл на литр воды и при этом эффективность его очевидна, т.е. реальная доза железа очень небольшая, а вот его эффективность (усвояемость) высока в таком виде.
А в чем радость? И чем лучше?Теперь по цитратам - достаточно конц. раствор будет храниться на ура, особенно если добавите несколько процентов салициловой кислоты. И использовать его будет одна радость . И если уж заботиться о грунте, то этот вариант уж явно лучше ЭДТА.
Надо же, значит я все правильно понимаю... железо в комплексной форме достаточно легко проникает внутрь растения, а там уже начинается процесс перекомплексообразования трилона и ему подобных с присутствующими в растении в больших количествах металлами типа магния и кальция. ...трешка железа, попав в биообъект быстро восстанавливается до двушки и поэтому практически равнозначно, железо в какой степени окисления использовать при поливе.
В советские времена предпочитали Fe(+2), как избавляющее растение от необходимости восстановления железа, потом решили, что по большому счету равнозначно Версия не моя, просто лично знаком с человеком, который и предложил использовать ЭДТА и ОЭДФ в сельском хозяйстве.
Re: Хелат железа
lysyj_jah, при наличии весов оперировать ложками не комильфо Подозреваю, что Ваши разные-всякие осадки из-за нестехиометрии при смешении растворов. Комплексов железа с ЭДТА вагон и тележка в придачу.lysyj_jah писал(а): Реально на поллитра воды было брошено 3 чайных ложки с боооольшой горкой Трилона, израсходовалось где-то 3 или 4 чайных ложки окалины (судя по остатку), ну и там же 2 г аскорбинки.
И учтите что комплексы Fe(+2)-ЭДТА белого цвета, желтизна свидетельствует о наличии Fe(+3).
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)
Re: Хелат железа
Да, действительно, amik прав и спасибо ему за справку.
Касательно количества аскорбиновой кислоты, то оно явно недостаточно. Добавьте столько же по массе, сколько было окалины. Кстати, процесс пойдёт относительно быстро только при постоянном перемешивании - иначе это может растянуться на достаточно продолжительное время. При этом держите ёмкость закрытой, иначе будете окислять аскорбинку кислородом воздуха
Касательно количества аскорбиновой кислоты, то оно явно недостаточно. Добавьте столько же по массе, сколько было окалины. Кстати, процесс пойдёт относительно быстро только при постоянном перемешивании - иначе это может растянуться на достаточно продолжительное время. При этом держите ёмкость закрытой, иначе будете окислять аскорбинку кислородом воздуха
Re: Хелат железа
А кто говорит о наличии весов? Аскорбинка-то с аптеки, фасованная по 2 г Остальное - в ложках
Желтизны нет и в помине, цвет раствора - цвет чифиря. Но все данные, которые у меня есть, говорят о том, что цвет обоих ЭДТА-комплексов железа (в смысле II и III) - желто-коричневый. Белый - в смысле, прозрачный в растворе? Может быть, именно поэтому продукт реакции с пока еще зеленым сульфатом железа такой светлый?
Желтизны нет и в помине, цвет раствора - цвет чифиря. Но все данные, которые у меня есть, говорят о том, что цвет обоих ЭДТА-комплексов железа (в смысле II и III) - желто-коричневый. Белый - в смысле, прозрачный в растворе? Может быть, именно поэтому продукт реакции с пока еще зеленым сульфатом железа такой светлый?
Не понялКомплексов железа с ЭДТА вагон и тележка в придачу.
Недостаточно для чего? Собственно, реакция (растворение избытка трилона и уплотнение раствора до непрозрачности) протекала 2 дня, а сейчас у меня уже поллитра готового препарата. Окраска разбавленного препарата соответствует ожидаемой Так если туда сейчас уже аскорбинки добавить побольше, железо (III) может восстановиться? А почему у меня кислотность раствора 4,5? Я думал, там аскорбинка в неизменном виде присутствует...Касательно количества аскорбиновой кислоты - то оно явно недостаточно
Re: Хелат железа
По сути, восстанавливать железо Вам никчему. Но если Вы всё же хотите это сделать - то аскорбиновой кислоты нужно взять соответствующее количество. Он восстановитель, и, соответственно, расходуется. Дегидроаскорбиновая кислота (окисленная форма) кислотой не является.
Если почти вся окалина перешла в раствор, то можете использовать эту "бодягу" в таком виде в котором она есть (т.е. в ввиде комплекса Fe(III)). Просто способ приготовления опять таки не совсем комильфо. Но можно
Если почти вся окалина перешла в раствор, то можете использовать эту "бодягу" в таком виде в котором она есть (т.е. в ввиде комплекса Fe(III)). Просто способ приготовления опять таки не совсем комильфо. Но можно
- Любитель_Манниха
- флудомастер
- Сообщения: 15138
- Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm
Re: Хелат железа
А почему нельзя растворить те же гвозди (чтоб не было г..на из окалины) в подходящей кислоте, и бухнуть в полученный раствор ЭДТА? Кстати, ЭДТА качественный? А то в моём универе как-то закупили китайский ЭДТА, у его р-ра pH было 12
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская
Re: Хелат железа
Во-первых, гамно и в гвоздях есть, практически в том же составе Во-вторых, в этом нет нужды: сейчас у меня есть сульфат железа. Меня смущает цвет продукта, когда с сульфатом: он очень светлый, как будто там очень мало хелата железа, а осадок уже выпадает, растворение прекращается... А с окалиной цвет густой получается, я по незнанию решил, что это лучше. Так что же, в растворе ЭДТАт железа (II) таки прозрачный?
Чем так хорош цитрат железа по сравнению с ЭДТАтом?
Что значит "Комплексов железа с ЭДТА вагон и тележка в придачу."? В смысле, они полимеры образуют, что ли?
PS Возникла дурацкая мысль: а может, просто поливать р-ром ЭДТА горшки? Для перевода всего отложившегося в усвояемую форму?
Чем так хорош цитрат железа по сравнению с ЭДТАтом?
Что значит "Комплексов железа с ЭДТА вагон и тележка в придачу."? В смысле, они полимеры образуют, что ли?
PS Возникла дурацкая мысль: а может, просто поливать р-ром ЭДТА горшки? Для перевода всего отложившегося в усвояемую форму?
Re: Хелат железа
Когда/если во всём мире кончится сульфат, берите трансформаторное железо: оно и чище гвоздей, и растворяется легче.
А что растворимость не измеряется цветом, Вы и без нас понимаете.
А что растворимость не измеряется цветом, Вы и без нас понимаете.
Re: Хелат железа
Не удивляйтесь, просто купили четырехзамещенную соль, она наряду с обычной двузамещенной успешно торгуется. Хоть здесь китайсы не причемЛюбитель_Манниха писал(а): А то в моём универе как-то закупили китайский ЭДТА, у его р-ра pH было 12
Бывают протонированные комплексы FeH-ЭДТА, FeH2-ЭДТА, нормальные FeNa2-ЭДТА, гидроксокомплексы Fe(OH)-ЭДТА и т.д. И это только для Fe(+2) У всех разная растворимость, окисляемость, рН существования и прочее и прочее и прочее.lysyj_jah писал(а): Что значит "Комплексов железа с ЭДТА вагон и тележка в придачу."? В смысле, они полимеры образуют, что ли?
Браво, новое-это хорошо забытое старое (с.), этой идее уже лет 50, она возникла как только открыли уникальные свойства комплексонов.lysyj_jah писал(а):Возникла дурацкая мысль: а может, просто поливать р-ром ЭДТА горшки? Для перевода всего отложившегося в усвояемую форму?
lysyj_jah, позвольте маленький ликбез. При реакции соли металла(в Вашем случае сульфата железа) с трилоном Б выделяется кислота. Именно поэтому процесс титрования, допустим, ведут обязательно с буферным раствором, стабилизирующим кислотность.
Na22ЭДТА + FeSO4 --> FeNa2ЭДТА + H2SO4
Кислота может (и, как правило, делает это) реагировать с комплексом, протонируя его до FeH-ЭДТА, FeH2-ЭДТА или даже выделяет свободную ЭДТА. Такое наверняка происходит в достаточно концентрированных растворах. Так что не исключаю, что Ваш белый осадок это смесь протонированных форм комплексонатов железа или даже свободной кислоты.
В общем рекомендую раздобыть весы и смешивать железный купорос(М=278) и Трилон Б (М=372) в соответствующей пропорции; не готовить очень концентрированные растворы; если остается белый нерастворимый осадок, то попробовать слегка нейтрализовать пищевой содой, возможно это увеличит растворимость комплексонатов железа.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)
Re: Хелат железа
Проверили. При сливании растворов купороса и трилона садится белый протонированный комплекс Fe(+2), рН падает до 1.5. Нейтрализация содой уводит осадок в раствор при рН>3-4. В общем реализуется классический вариант
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 46 гостей