Хелат железа

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Aqufanat
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2013 5:42 pm

Re: Хелат железа

Сообщение Aqufanat » Вс янв 13, 2013 9:46 pm

amik
Спасибо. Меня именно этот момент и смущал, я хотел узнать Ваше мнение как профессионала своего дела. И насчет молибдата аммония... очень нужная информация. :deal:

MONSTA
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: Вт фев 20, 2007 11:36 am

Re: Хелат железа

Сообщение MONSTA » Вт янв 15, 2013 10:16 am

antabu писал(а):Интересно, что цианидный комплекс железа III восстанавливается легко, а комплексы через кислород (забыл название одним словом) - нет. Так может, если нужно именно двухвалентное железо использовать жёлтую кровяную соль?
He cтоит. Желтая кровяная соль, конечно, не токсична, в отличие от красной кровяной соли. В которую она (теоретически) может перейти при окислении кислородом. Но она просто не успеет, скорее всего. Гораздо раньше она развалится до осадка берлинской лазури, трехвалентного железа в растворе (окисленного тем же кислородом - и то, если оно будет), а также солей аммония и углекислого газа (действие того же кислорода на цианид). И вообще, как-то сомнения берут, что цианидные комплексы в принципе могут быть биоусваиваемыми.

Аватара пользователя
deps
Сообщения: 206
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 4:13 pm

Re: Хелат железа

Сообщение deps » Пт янв 18, 2013 5:55 pm

Здравствуйте уважаемые химики.Ещё один аквариумист,но с химическим любопытством добрался до Вашего форума.Удобрения делаю сам, цитратные и ЭДТА комплексы давно не применяю,т.к склонен полагать,что ОЭДФ-самый перспективный комплексообразователь в аквариумистике.В связи с этим конкретный вопрос:
Соль Мора-4.97г\л
CuSO4*5H2O-0.24
MnSO4*5H2O-1,75
ZnSO4*7H2O-0.09
(NH4)2MoO3-0.04
CoSO4*7H2O-0.13
Магния много,но как писалось выше,при комплексации железа в кислых средах,на него не стоит обращать внимания.Остальные катионы и анионы в следовых количествах,внимание заслуживают только вышеуказанные соли.Вот собственно вопрос-какое количество потребуется ОЭДФ для получения полного катионного комплекса по укзанной рецептуре,нужен ли восстановитель и подщелачивание расствора и до каких показателей?Стоит ли обращать внимание на количество фосфора в ОЭДФ и всвязи с этим делать перерасчёт по внесению дигидрофосфата калия?
Зараннее благодарен за ответы.С ув.

Аватара пользователя
deps
Сообщения: 206
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 4:13 pm

Re: Хелат железа

Сообщение deps » Сб янв 19, 2013 9:20 am

Доброе утро,надеялся на быстрый ответ,но понимая Вашу занятость,с нетерпением жду.Вопрс для меня,как и общение с Вами очень важны.Пожалуйста,уделите немного внимания и помогите аквариумисту с Азовского моря.С ув.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Хелат железа

Сообщение amik » Сб янв 19, 2013 10:43 am

deps писал(а):какое количество потребуется ОЭДФ для получения полного катионного комплекса по укзанной рецептуре,нужен ли восстановитель и подщелачивание расствора и до каких показателей?
Посчитать количество ОЭДФ - самый простой из прозвучавших вопросов :) По молекулярным массам веществ, исходя из предположения, что хелаты металл-ОЭДФ имеют состав 1:1.
По справочнику М(ОЭДФ)=206г/моль
М(соль Мора)=392 г/моль. Требуется 4,97*206/392=2,6 г ОЭДФ
М(CuSO4*5H2O)=249,7 г/моль. Требуется 0,24*206/249,7=0,2 г ОЭДФ
М(MnSO4*5H2O)=241 г/моль. Требуется 1,75*206/241=1,5 г ОЭДФ
и так далее для остальных солей. После чего полученные расчетные числа суммируете.
На практике для гарантии добавляйте процентов на 15-20 больше.

Восстановитель имхо не поможет предупредить окисление железа, лучше храните приготовленный раствор в плотно упакованной таре. Можно дополнительно вытеснить воздух над раствором хелатов углекислым газом, если под рукой есть источник оного.

Нейтрализовывать имхо не стоит выше рН 4-5. Чем, кстати, собираетесь это делать?
deps писал(а):Стоит ли обращать внимание на количество фосфора в ОЭДФ и всвязи с этим делать перерасчёт по внесению дигидрофосфата калия?
ОЭДФ в принципе усваивается растениями и рыбами, но процесс этот не быстрый, поэтому для оперативного изменения содержания фосфора в аквариумной воде без простых фосфатов не обойтись, так что просто возьмите несколько меньше дигидрофосфата калия.
deps писал(а):... цитратные и ЭДТА комплексы давно не применяю,т.к склонен полагать,что ОЭДФ-самый перспективный комплексообразователь в аквариумистике.
О, и в вашей области разворачивается холивар, аналогичный вечной борьбе канонистов и никонистов среди фотографов :) Понаблюдаем, чем закончится 8)
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
deps
Сообщения: 206
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 4:13 pm

Re: Хелат железа

Сообщение deps » Сб янв 19, 2013 11:29 am

Здравствуйте amik.Вчера вечером взял 300 мл дист.воды расстворил 3г ОЭДФ,затем 4.97г соли Мора-получил светлый расствор со слегка салатовым оттенком при прохождении света яркой лампы холодного спектра,но РН исходного расствора был критически низким-1.5.Затем доведя гидроксидом лития(дтругой щёлочи под рукой не оказалось)РН до 4 расствор начал преобратать фиолетовый оттенок,но осадка не было.Оставив на ночь в колбе с притёртой крышкой,утром увидел значительное помутнение расствора с выпадением синего осадка(имхо гидроокиси железа2).Что было сделано не так(конц. в-в расчитывается на 1л удобрения),что повлияло на распад комплекса,есть ли более оптимальный способ нейтрализовать кислотность
Источник СО2 всегда есть,но ёмкость с удобрением постоянно будет в контакте с воздухом(ежедневное внесение в аквариум)
Пожалуйста подскажажите и укажите ошибки.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11635
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Хелат железа

Сообщение Гесс » Сб янв 19, 2013 11:47 am

deps писал(а):выпадением синего осадка(имхо гидроокиси железа2).
Не помню я синих солей железа. Тем паче гидроксида. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... %D0%B0(II)
Ну кроме берлинскоы лазури.

Аватара пользователя
deps
Сообщения: 206
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 4:13 pm

Re: Хелат железа

Сообщение deps » Сб янв 19, 2013 11:55 am

Гесс,действительно гексацианоферрат калия определял ионы железа2 в виде берлинской лазури как при РН1.5 так и после нейтрализации до 4 .Что-же за ночь стало с комплексом,что за осадок и разрушение?

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11530
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Хелат железа

Сообщение avor » Сб янв 19, 2013 1:28 pm

аквакомплексы железа III бывают синефиолетовыми. Скорее всего железо II начало окислятся в железо III, а последнее стало падать в осадок гидрата окиси.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11635
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Хелат железа

Сообщение Гесс » Сб янв 19, 2013 1:44 pm

я запутался.
(NH4)2Fe(SO4)2 + HEDPA
отделили пробу, обработали гексацианоферратом, убедились что Fe2+
+ LiOH
отделили пробу, обработали гексацианоферратом, убедились что Fe2+, оставили на ночь
Так?

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11635
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Хелат железа

Сообщение Гесс » Сб янв 19, 2013 1:46 pm

avor писал(а):аквакомплексы железа III бывают синефиолетовыми. Скорее всего железо II начало окислятся в железо III, а последнее стало падать в осадок гидрата окиси.
Аквакомплексы иммеете в виду растворимые?
Осадок гидрата окиси не синий.
Но истина имхо где то рядом.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11635
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Хелат железа

Сообщение Гесс » Сб янв 19, 2013 1:50 pm

А может я и не прав
Железо с кислородом образует ряд оксидов: оксид железа (II) (FeO), оксид железа (III) (Fe2O3), оксид железа (II, III) (Fe3O4), гидрат оксида железа (II) FeO•H2O, и гидрат оксида железа (III) Fe2O3•nH2O. Почти все соединения железа окрашены: при наличии в них катиона Fe2+, являющегося слабым хромофором, — в светлый зеленовато-желтый цвет, а при наличии катиона Fe3+, сильного хромофора, — в буро-красный или желто-бурый цвет. Совместное присутствие ионов Fe2+ и Fe3+ вызывает синее или черно-синее окрашивание.
http://www.yarpigment.ru/folders/pigments_info

Оставьте его на ночь открытым. Если побуреет, то скорее всего синий - смесь двух форм.

Аватара пользователя
deps
Сообщения: 206
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 4:13 pm

Re: Хелат железа

Сообщение deps » Сб янв 19, 2013 1:53 pm

Дайте совет,изначально где допустил ошибку в своих манипуляциях.Может всё-таки оправдано пприсутствие восстановителя в расстворе,хотя валентность железа(экспериментально доказано)особого значения для растений не имеет.Может распад комплекса произашёл из-за неправильной нейтрализации(чем лучше проводить,чтоб РНс 1.5 поднять хотя бы до 4) и добиться устойчивости комплекса Fe2 или Fe3-особо не критично,главное устойчивость и биодоступность.
P.S. не могу ввести цитату.

Аватара пользователя
deps
Сообщения: 206
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 4:13 pm

Re: Хелат железа

Сообщение deps » Сб янв 19, 2013 1:55 pm

Гесс,соль Мора +ОЭДФ+лития гидроксид

Аватара пользователя
deps
Сообщения: 206
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 4:13 pm

Re: Хелат железа

Сообщение deps » Сб янв 19, 2013 2:10 pm

Изначально вчера пробник смог окислить только большим кол-вом бихромата калия,но как расствор за ночь мог окислиться просто воздухом-не понятно.Может неправильная нейтрализация и не тем веществом привела к такому результату?

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11530
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Хелат железа

Сообщение avor » Сб янв 19, 2013 2:30 pm

--Дайте совет,изначально где допустил ошибку в своих манипуляциях.

Железо гораздо легче окисляется при высоких рН, чем при низких. Что считать ошибкой я не знаю. потому что не понимаю чего вы хотите добиться и с какой целью.

Если вы хотите получить высококонцентрированный раствор железа при рН 7 вам надо увеличивать концентрацию комплексона, потому что гидрат окиси железа III ооочень плохо растворим и комплексон, должен успешно конкурировать с гидроксид ионами, которых при повышении рН становится больше. Если вы хотите, что бы железо оставалось двухвалентным, То вам надо использовать герметичную сжимаемую тару. Например тубу из под кетчупа или майонеза.
Нейтрализовать литием раствор нехорошо не из химических соображений, а из биологических, вряд ли он полезен для рыб и растений.

Я бы нейтрализовал каким нибудь ацетатом аммония или даже цитратом аммония(заодно и комплексон) еще есть тартрат калия натрия тоже и комплексон и восстановитель.

Аватара пользователя
deps
Сообщения: 206
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 4:13 pm

Re: Хелат железа

Сообщение deps » Сб янв 19, 2013 2:59 pm

avor,конкретные цели:
1)Получение устойчивого комплекса Fe2 или Fe3.
2)Безопасная и эффективная нейтрализация комплекса(имхо увеличение кол-ва ОЭДФ ещё больше снизит РН,подходящие значения-4-5)
3)Марганец,как д-металл,также будет образовывать комплексы с ОЭДФ как и железо или нет?
4)Также получить совместный комплекс молибдена,совместно с другими катионами.
5)Обосновано ли внесение в расствор амино и карбокислот?Не будет ли при этом перекомплексации?
Содержание железа-0.7г\л,конц.не высока.Можно ли нейтрализовать р-р цитратом калия 3х замещённым?Вместо гидроксида лития можно ли использовать гидроксид калия или натрия?Спасибо.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11530
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Хелат железа

Сообщение avor » Сб янв 19, 2013 4:15 pm

1) ответ дан.
2)Не понимаю что сейчас в ней опасного и не эффективного. Естественно если вы будете добавлять комплексон в виде кислоты он будет закислять систему, Это означает что либо вы потом добавите больше нейтрализатора, либо предварительно можете нейтрализовать комплексон.
3)И марганец и медь и цинк и кобальт
4)Это по моему просто не реально или только в виде осадка
5)Обосновано не обосновано. С какой целью? тогда и появятся основания.

--Можно ли нейтрализовать р-р цитратом калия 3х замещённым?Вместо гидроксида лития можно ли использовать гидроксид калия или натрия?Спасибо.

Можно!!!

Аватара пользователя
deps
Сообщения: 206
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 4:13 pm

Re: Хелат железа

Сообщение deps » Сб янв 19, 2013 4:30 pm

Большое спасибо за ответы,расстроился по поводу молибдена-как же быть?,без него плохо усваивается нитрат-какой будет совет по этому поводу.
Амино и карбо кислоты входят в цикл Кребса,их присутствие крайне желательно.В связи с этим ещё вопросы:
1)Можно ли 200-300мл воды в удобрении заменить на глутаровый альдегид(2.5%р-р Сайдекс) 1.5 пентадиаль(дист.воды 1000мл)
2)Возможно ли,при устранении дифицита калия,воспользоваться не сульфатом,а метабисульфатом?
3)И очень прошу найти выход с молибденом.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11530
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Хелат железа

Сообщение avor » Сб янв 19, 2013 4:40 pm

Аминокислоты не входят в цикл кребса!!!!

А зачем молибдену в ходить в комплексы?? Он и ьак усвоится, как и все остальное.

1)НЕ НАДО добавлять альдегиды в удобрения а) Они токсичны особенно глютар. б)Они не устойчивы.
2)Так метабисульфИтом не знаю лишний сульфит может вредить жизни(им вино окуривают). Про метабисульфАт слышу в первый раз.
3)Сказал выше там нет тупика.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей