Хелат железа

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Аватара пользователя
deps
Сообщения: 206
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 4:13 pm

Re: Хелат железа

Сообщение deps » Сб янв 19, 2013 4:54 pm

Про аминокислоты ошибся,имея в виду цикл лимонной кислоты,извините.
Про молибден обрадовался,слышал,что образует комплексы только с пирокатехином.
Если я Вас ещё не утомил,тогда ещё вопрос:влияет ли на процесс комплексообразования связь в железосодержащей соли и какие соли предпочтительней(с органическим или неорганическим остатком-сульфаты,хлориды или цитраты,оксалаты.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10884
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Хелат железа

Сообщение avor » Сб янв 19, 2013 6:24 pm

Влияет. Часть органических, да и неорганических анионов являются комплексообразователями для железа, например цитрат, оксалат железаII нерастворим.....

Аватара пользователя
deps
Сообщения: 206
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 4:13 pm

Re: Хелат железа

Сообщение deps » Сб янв 19, 2013 6:38 pm

Огромное всем спасибо за обсуждение проблемы и ответы,Вы очень помогли с теорией,теперь буду применять полученные знания на практике.
Есть большая и имхо не осуществимая мечта сделать удобрение с катионами редкоземельных металлов,но она не осуществима т.к эти соли у нас найти не реально(даже из щелочных-солей рубидия не достать).Вот и приходится ограничиваться основными элементами и следовыми(для нас тот же ванадий,кадмий-уже экзотика).
Ещё раз большое спасибо за конструктивную беседу,если понадобиться Ваша мудрая консуьтация пжл не откажите.С уважением.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Хелат железа

Сообщение amik » Сб янв 19, 2013 7:06 pm

Не вполне понял некоторые комментарии коллег :?
Если в системе с железом присутствует сильный комплексообразователь, к числу которых относится ОЭДФ, в количестве не меньшем, чем требуется для полного связывания металла, то ни о каком образовании гидроксида говорить не приходится. Комплексы с ОЭДФ устойчивы в широком диапазоне рН, от кислого до щелочного, меняться может только состав комплекса - от протонированного до гидроксо (в сильнощелочной). В сравнении с ЭДТА, ОЭДФ вообще непростой хелатирующий агент, для него типично также образование биядерных и прочих хитрых соединений. Некоторые из них малорастворимы.
С молибденом(+6), справедливости ради, ОЭДФ все-таки комплексуется, другое дело, что прочность таких соединений невелика и их образованием на практике в разбавленных растворах можно пренебречь.
Проба с кровяной солью с железным комплексом ОЭДФ легко объяснима с позиции имеющей место диссоциации комплекса и чрезвычайно низкой растворимости берлинской лазури.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
deps
Сообщения: 206
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 4:13 pm

Re: Хелат железа

Сообщение deps » Сб янв 19, 2013 7:41 pm

Уважаемый amik скажите пожалуйста,вляет ли температура воды не только на процесс растворения веществ,но и на комплексообразование?Может ли нейтрализованный раствор примерно до РН4,изменить эти показатели со временем и преимущественно в какую сторону?

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Хелат железа

Сообщение amik » Сб янв 19, 2013 8:11 pm

С точки зрения науки термодинамики на комплексообразование температура влияет, конечно, но зафиксировать это можно только в специальных экспериментах. Внешне разницы никакой и в данном случае можно не обращать внимание. Вот на растворимость веществ температура обычно влияет заметно.
Может ли нейтрализованный раствор примерно до РН4,изменить эти показатели со временем и преимущественно в какую сторону?
Теоретически может, если в растворе при хранении происходят какие-либо реакции - образуется комплекс другого состава, выпадает осадок и т.п. Но общего правила нет, каждый случай стоит рассматривать в индивидуальном порядке.
deps, а точно для своих экспериментов берете именно соль Мора, а не железный купорос? На вид похожи, но у них в полтора раза отличается молекулярная масса и количество ОЭДФ надо брать другое.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
deps
Сообщения: 206
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 4:13 pm

Re: Хелат железа

Сообщение deps » Сб янв 19, 2013 8:33 pm

amik,беру именно соль Мора,гептогидрат железа не очень внушает доверия-цвет салатово-жёлтый,расчитал массу ОЭДФ по соли Мора.
Вопрос ещё такого рода:
1)Может ли использование вместо соли Мора глюконата или фумарата железа быть альтернативой комплексации?
2)Почему в общем расстворе практически не расстворим ванадат аммония и как его оптимальней расстворить?
3)В расстворе как себя поведёт катион олова?
4)Может ли комплекс молибдена с ОЭДФ иметь жёлтый цвет?
Спасибо.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Хелат железа

Сообщение amik » Сб янв 19, 2013 10:17 pm

Ну, вопросики, пойду репу чесать :)
deps писал(а):1)Может ли использование вместо соли Мора глюконата или фумарата железа быть альтернативой комплексации?
Комплексы ОЭДФ с металлами более прочные и они будут образовываться в первую очередь. Вполне возможно также образование смешанных комплексов, но это область координационной химии достаточно специфичная и точную информацию разыскать будет проблематично. Проще окажется провести натурный эксперимент.
deps писал(а):2)Почему в общем расстворе практически не расстворим ванадат аммония и как его оптимальней расстворить?
Ванадат вообще плохо растворим при комнатной температуре. В слабокислом растворе, который у Вас получается, образуются поливанадаты(где ванадия в молекуле >1), растворимость которых еще ниже. Могу посоветовать растворять навеску NH4VO3 отдельно в теплой воде и добавлять в самом конце.
deps писал(а):3)В расстворе как себя поведёт катион олова?
Примерно так же как и остальные металлы. Соли олова намного легче гидролизуются в воде, но комплексообразование по идее должно этот фактор нейтрализовать.
deps писал(а):4)Может ли комплекс молибдена с ОЭДФ иметь жёлтый цвет?
Не видел вживую :dontknow: Подозреваю, что желтый цвет связан с чем-то иным. Например, молибдаты дают с фосфатами интенсивно окрашенные в желтый цвет сложные по составу гетерополисоединения. Их образование используется в аналитике как качественная реакция на ионы молибдата и фосфата. Если используете дигидрофосфат аммония в своей композиции, то вот он, фосфат :)
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
deps
Сообщения: 206
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 4:13 pm

Re: Хелат железа

Сообщение deps » Сб янв 19, 2013 10:34 pm

amik,фосфата в расстворе нет,т.к это удобрение содержит только микроэлементы,макрокомплекс замешивается отдельно(дигидрофосфат калия и нитрат калия 1:16.
Проделав все манипуляции по поочерёдному расстворению,расствор был практически бесцветный,со слегка салатовым оттенком,но стоило в последнюю очередь внести молибдат,как окраска расствора преобрела темновато-жёлтый цвет,но осадка и мути не образовалось-что произошло?
РН расствора был 1.7,после внесения 25г цитрата калия 3х зам. РН поднялся до2.8,затем добавил 10мл 10% р-ра гидроксида натрия-РН 3.9.
Ваше мнение:
1)Что произошло в расстворе после внесения молибдата?
Спасибо.
2)Оставить РН в районе 3.9 или повышать ещё?

Аватара пользователя
deps
Сообщения: 206
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 4:13 pm

Re: Хелат железа

Сообщение deps » Сб янв 19, 2013 10:44 pm

Может молибдат отреагировал на фосфат из ОЭДФ? Тогда какая трудность впереди?

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11077
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Хелат железа

Сообщение Гесс » Вс янв 20, 2013 12:11 am

Я конечно от етого далек, но у растений/рыбок "гипервитаминоза" (гиперэлементоза?) не будет?
Просто если б мой корм обильно посыпали комплексами молибдена ванадия и тем паче РЗЭ, я боюсь мне могло бы поплохеть.

Аватара пользователя
deps
Сообщения: 206
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 4:13 pm

Re: Хелат железа

Сообщение deps » Вс янв 20, 2013 8:37 am

Мой последний вопрос также актуален,дайте пжл ответ.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10884
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Хелат железа

Сообщение avor » Вс янв 20, 2013 9:48 am

deps писал(а):Может молибдат отреагировал на фосфат из ОЭДФ? Тогда какая трудность впереди?
Может у вас ОЭДФ поганая.

Аватара пользователя
deps
Сообщения: 206
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 4:13 pm

Re: Хелат железа

Сообщение deps » Вс янв 20, 2013 10:10 am

Да Вы знаете может,но сертификат и паспорт к ней прилагаются.Смущает один момент,что производство Чайна.Но других вариантов в мелкой фасовке нет,есть Вашего(российского)производства,но минимально-это мешок по 25кг.В связи с этим ещё вопрос,из всего вышеизложенного:
1)Какая есть альтернатива ОЭДФ(по характеристикам,овечающим требованиям в моём конкретном случае)?
2)Дайте пжл ответ по значениям РН на разных стадиях приготовления пит.расствора
3)При нормальной комплексации элементов,соли стронция не выпадут в осадок в виде сульфата.?
Спасибо.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Хелат железа

Сообщение amik » Вс янв 20, 2013 10:20 am

avor писал(а):Может у вас ОЭДФ поганая.
Ага. Сама ОЭДФ устойчива и фосфат из себя не испускает.
Еще возможен вариант окисления молибденом(+6) комплексов марганца и железа. Олова, надеюсь, еще не было, тоже активный восстановитель.
По-хорошему надо намешать компоненты в разных сочетаниях и смотреть, что вызывает окраску. Потом уже подвести теоретическую базу под наблюдаемые визуальные эффекты.
- только нейтрализованная ОЭДФ с молибдатом;
- нейтрализованная ОЭДФ с железом и молибдатом;
- нейтрализованная ОЭДФ с марганцем и молибдатом
и так далее.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Хелат железа

Сообщение amik » Вс янв 20, 2013 10:30 am

deps писал(а):1)Какая есть альтернатива ОЭДФ(по характеристикам,овечающим требованиям в моём конкретном случае)?
Из той же серии есть нитрилотриметилфосфоновая кислота(НТФ), но стоит ли менять, если ОЭДФ в принципе устраивает, дешева и доступна. Один раз пристреляться с рецептурой ...
deps писал(а):2)Дайте пжл ответ по значениям РН на разных стадиях приготовления пит.расствора
Если только нейтрализовать ОЭДФ сразу, т.е. получить ее соль(натриевую, калиевую, аммонийную), а соли добавлять потом.
deps писал(а):3)При нормальной комплексации элементов,соли стронция не выпадут в осадок в виде сульфата.?
Разве в воде столько строция, что он может выпасть в осадок?
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
deps
Сообщения: 206
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 4:13 pm

Re: Хелат железа

Сообщение deps » Вс янв 20, 2013 10:38 am

Ясно,т.е это можно выяснить только экспериментальным путём.Но тогда обьясните,если всё же произошло окисление-это как то повлияет на общий состав приготавливаемого расствора,изменится ли биодоступность вновь образовавшихся комплексов?
Олово добавляю в виде хлорида 2х водного 0.05г\л(масса соли)
Обьясните по значениям РН (описывал выше).Чем заменить ОЭДФ и есть ли в этом смысл?
Спасибо.

Аватара пользователя
deps
Сообщения: 206
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 4:13 pm

Re: Хелат железа

Сообщение deps » Вс янв 20, 2013 10:40 am

Извените-Ваш ответ увидел позже.

Аватара пользователя
deps
Сообщения: 206
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 4:13 pm

Re: Хелат железа

Сообщение deps » Вс янв 20, 2013 11:01 am

Вопрс немного другого рода
Создавая пит.расстворы и внося различные соли и вещества порой ставится на второй план вопрос об их токсичности(по принципу,чтоб было...)В связи с этим вопрос:
Целесообразнее вносимые вещества рассматривать как единые (тем самым обращая внимание на порог их токсичности),или всё же рассматривать диссоциированно по частям в расстворе,пренебрегая этой же токсичностью.
Вначале темы поднялся впро по гидроксиламину-само вещество токсичое,но рассматривая диссоциацию в расствре(NH2-OH-HCL)-особой оспасности не прослеживется-аминои гидроксо группы и кислота.
Спасибо.

Аватара пользователя
deps
Сообщения: 206
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 4:13 pm

Re: Хелат железа

Сообщение deps » Вс янв 20, 2013 12:04 pm

amik,по Вашей рекомендации провёл поочерёдные манипуляции по расстворению веществ в среде ОЭДФ и молибдата.Расствор оставался бесцветным при внесении марганца,цинка,меди и т.д,но стоило внести соль Мора,как цвет резко изменился на коричнево-рыжий,замена соли Мора на сульфат-результат такой же.
Что произошло с железом в присутствии молибдата?
Как этому воспрепятствовать и чем это чревато для всего расствора?
Какой оптимальный выход в данной ситуации?
Ваш ответ очень важен для меня.Спасибо.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google Adsense [Bot] и 7 гостей