Метод определения подлинности эфирных масел?

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
leviafan
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 8:10 pm

Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение leviafan » Чт дек 04, 2008 8:39 pm

Здравствуйте! Надеюсь корректно выбрал раздел для своего вопроса; если нет - прошу простить.
Очень нужна ваша помощь, господа химики!
Я сейчас пытаюсь разрешить достаточно "мутный" для себя вопрос в отношении того, каким образом возможно наверняка определить подлинность эфирных масел (и ангро из которого они делаются).
Слышал о хроматографии и спектральном анализе, однако для меня, непрофессионала в данной области очень сложно понять действенность, недостатки и достоинства этих методов. К тому же, возможно, существуют ещё какие-нибудь способы.
Моя цель: отдав на анализ продукцию некоторых эфирных масел, купленных в аптечных киосках а также ангро розы, которое удалось раздобыть, получить конкретную информацию: натуральные они (природные) или искусственные (синтетические). Если это смешанный вариант, то в какой пропорции, с чем замешаны природные элементы и т.д. Можете ли вы мне в этом помочь, подсказать каким методом я могу это сделать и где (организация)? Куда можно для анализа эфирных масел обратиться? (Живу в Москве).
Очень буду Вам признателен за ответы и информационную поддержку. Т.к. разобраться сложно, а нужно знать наверняка, т.к. мне эфирные масла интересны для применения внутрь, а потреблять синтетику как-то не хочется, сами понимаете.
С большим уважением и надеждой.

Аватара пользователя
C10H16
Сообщения: 723
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 3:12 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение C10H16 » Чт дек 04, 2008 9:39 pm

Рано или поздно модераторы перенесут эту тему в аналитическую химию. :wink:
Всё зависит от того, что дешевле: выделить масло из натурального источника или синтезировать. Это может определятся тем, из какого растения выделяют масло, точнее на сколько оно распространено и на сколько дорого обходится его транспортировка к производителю (если травка заморская и кроме, скажем африки нигде не растёт).
Если вы хотите проанализировать, то хроматография будет оч. даже кстати, НО вам надо иметь эталонные образцы таких же масел, полученне из природных источников. Однако, это тоже не даёт 100% гарантию, скажем экстракт ромашки растущей в америке может отличатся от экстракта отечственной. Да и разные разновидности растений имеют разный состав своих "соков".
Для начала узнайте/сообщите из чего получены ваши маслА. А вообщем мне думается зря вы переживаете...
Бог даёт лучшее тому, кто оставляет выбор за Ним

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение avor » Чт дек 04, 2008 9:40 pm

А че это вам синтетику потреблять не хочется. Зубы то небось блендамедом чистите, а шею dave'ом моете, а шевелюру эльсефом или там тимотеем, а это все наполовину и более синтетика. А кетчуп с аскорбинкой и сорбиновой кислотой жрете и не жужжте, не говоря уже о всяких там актимэлях.

--Слышал о хроматографии и спектральном анализе, однако для меня, непрофессионала в данной области очень сложно понять действенность, недостатки и достоинства этих методов. К тому же, возможно, существуют ещё какие-нибудь способы.

Ага я тоже слышал например что по колличеству С14 можно определить как давно это соединение перестало обмениваться с внешней средой точность правда плюс минус 500 лет.

Еще где то слышал что по количеству С13 так же можно определить растительного происхождения сырье или минерального.

Но на самом деле я могу использовать совсем растительное сырье, например сахар, для получения спирта брожением. Из которого потом можно например сделать этилен и полиэтилен или бутадиен и каучук для покрышек. При это исходно растительное сырье превратится в жесткую синтетику.

Так что вас в первую очередь должно интересовать насколько то, что вы купили в аптеке адекватно настоящему продукту, полученному из природного сырья, я вас уверяю подделать натуральное масло практически невозможно, так что бы вы не заметили разницу носом.

Так вот если у вас есть стандартный образец, то вам скорее всего не понадобится никаких анализов ваш нос вам скажет гораздо больше чем любой анализ.

Стандартный же образец может служить для сравнения при ГЖХ или скажем тонкослойной хроматографии.

Нюхать надо масло и его разведения скаже 1:100 и 1:1000 и 1:10000 в спирте.

Вот такой вам совет. А образцовые масла лучше всего заказать непосредственно у производителя из-за границы. Дорого, зато надежно.

leviafan
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 8:10 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение leviafan » Чт дек 04, 2008 10:10 pm

avor писал(а):А че это вам синтетику потреблять не хочется. Зубы то небось блендамедом чистите, а шею dave'ом моете, а шевелюру эльсефом или там тимотеем, а это все наполовину и более синтетика. А кетчуп с аскорбинкой и сорбиновой кислотой жрете и не жужжте, не говоря уже о всяких там актимэлях.
Вы не поняли: я не интересовался чьим-то мнением по поводу собственной позиции, я спрашивал: каков метод определения состава эфирного масла на предмет присутствия природных и синтетических компонентов - раз. Куда можно обратиться - два.
Также, заметьте, я не спрашивал советов по поводу того где покупать эфирные масла, чем мне интересоваться или не интересоваться.
Я сам знаю, что подделать природные элементы человеку не дано.
Что касается "нюхачества" - это оставьте для бедных. Бедных на информацию я имею в виду; ни при определении чего мне потреблять, ни при оценке качества я на свой или чужие носы полагаться не собираюсь. Мы что, во времена средневековья, что ли, живём? И потом, Вы что, решили, что если я профан в области химии, то я совсем чурбан необразованный? Впрочем последний вопрос риторический, итак много слов.
Вы можете дать внятные ответы на поставленные в моём первом посте вопросы?

leviafan
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 8:10 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение leviafan » Чт дек 04, 2008 10:15 pm

Спасибо Вам за ответ, уважаемый C10H16! Но у меня возникли ещё вопросы..
C10H16 писал(а): Если вы хотите проанализировать, то хроматография будет оч. даже кстати, НО вам надо иметь эталонные образцы таких же масел, полученне из природных источников.
Зачем? Я что, с помощью хроматографии не смогу получить ответ на простой вопрос: в данном экземпляре присутствуют природные элементы или синтетические? И, если это смешанный вариант, то в каком количестве?
Хроматография как метод исследования не даёт ответ на подобный вопрос?
Для начала узнайте/сообщите из чего получены ваши маслА.
Вот именно это я и хочу сделать! И задаю вопрос профессионалам: где и с помощью какого метода.

Возможно лично Вы знаете места, куда я мог бы обратиться за той же хроматографией? Буду весьма признателен.

Аватара пользователя
C10H16
Сообщения: 723
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 3:12 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение C10H16 » Чт дек 04, 2008 10:30 pm

Вредные примеси могут содержатся и в натуральном масле (тяжёлые металлы например или пестициды/гербициды+продукты их распада). Исскуственное масло получают смешиванием чистых компонентов, которые могут быть либо природными, либо синтетическими. Синтетические могут быть либо"из нефти" получены либо опять из природных:
avor писал(а): например сахар, для получения спирта брожением. Из которого потом можно например сделать этилен и полиэтилен или бутадиен и каучук для покрышек. При это исходно растительное сырье превратится в жесткую синтетику.
А те которые из "нефти", так в чистом виде они по свойствам такие-же как природные. Например лимонен, входит в состав корок лимонов и апельсинов, придаёт характерный запах. Если его из нефти получить и очистить, от природного не отличите.
Что касается методов анализа, лучше всего хромато-масс спектроскопия. Там и состав и строение.
Бог даёт лучшее тому, кто оставляет выбор за Ним

Аватара пользователя
C10H16
Сообщения: 723
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 3:12 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение C10H16 » Чт дек 04, 2008 10:35 pm

leviafan писал(а):Зачем? Я что, с помощью хроматографии не смогу получить ответ на простой вопрос: в данном экземпляре присутствуют природные элементы или синтетические? И, если это смешанный вариант, то в каком количестве?
Хроматография как метод исследования не даёт ответ на подобный вопрос?
Даёт, но только при наличии эталонных образцов. Если без эталона, то лучше хромато-масс. Вообще лучше хромато-масс.
leviafan писал(а):
Для начала узнайте/сообщите из чего получены ваши маслА.
Вот именно это я и хочу сделать! И задаю вопрос профессионалам: где и с помощью какого метода.

Возможно лично Вы знаете места, куда я мог бы обратиться за той же хроматографией? Буду весьма признателен.
Я имел ввиду из каких травок/кустов выделены :) масло шалфея или там эвкалипта
Бог даёт лучшее тому, кто оставляет выбор за Ним

Аватара пользователя
C10H16
Сообщения: 723
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 3:12 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение C10H16 » Чт дек 04, 2008 10:53 pm

leviafan, создайте в разделе аналитики тему с заголовком в таком духе "ищу хромато-масс для анализа" и город там свой укажите сами вас найдут.
---------------------------------------------------------
Мне попадалось достаточно много патентов по косметическим средствам и не видел, что бы масла получали чисто синтетически.
Бог даёт лучшее тому, кто оставляет выбор за Ним

leviafan
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 8:10 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение leviafan » Чт дек 04, 2008 10:54 pm

C10H16 писал(а): Я имел ввиду из каких травок/кустов выделены :) масло шалфея или там эвкалипта
Речь, в основном, идёт о розе. И не об эфирном масле, а об ангро (сырье), которое, как известно даже мне, лошку серебристому :wink: также бывает синтетическим.
Судить по его цене - штука баксов за синтетическое ангро или 7-8 штук евро за кило натурального - не есть научный метод. :D Хотя разница, с Так вот я хочу проверить то ангро, которое мне предлагается (ну не поклонник я "Блендамедов" как некоторые, что поделаешь? Я и зубы другим чищу и "актимели" всякие не глотаю. Ну не питаюсь я с помойки, прошу милостиливо извинить :wink: ) А эти все аптечные пузырёчки со "Стиксом" и еже с ним - вопрос десятый. Они вообще никому не нужны если есть натуральное сырьё. Этой ерундой пускай "блендомедисты" наслаждаются, носом и всеми остальными частями тела :lol: , которым всё равно что розу нюхать, что свои неделю нестиранные носки.
Понимаете мою мысль?

Также я хочу выразить огромное спасибо за ответ на вопрос о методе! Однако тогда встаёт следующий вопрос: а где в городе Москва можно этот хромато-масс осуществить? Может, Вы меня как-то сориентируете и по поводу этого? Премного благодарен!

leviafan
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 8:10 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение leviafan » Чт дек 04, 2008 10:59 pm

C10H16 писал(а):leviafan, создайте в разделе аналитики тему с заголовком в таком духе "ищу хромато-масс для анализа" и город там свой укажите сами вас найдут.
---------------------------------------------------------
Мне попадалось достаточно много патентов по косметическим средствам и не видел, что бы масла получали чисто синтетически.
Ага, спасибо за наводку! Вы очень, очень мне помогли!

Что касается синтетики, то Вы могли столкнуться с такой картиной только по причине того, что подделать все 500 компонентов той же розы горе-химикам никак не удаётся :lol: Они даже простецкую лаванду не могут подделать. Однако вопрос не в этом! Вопрос в том, что основа берётся у матушки-природы, а потом туда суётся всё, что ни попадя. Бодяжат без разбору всем подряд - и чтобы навариться на дураках по-крупному и чтобы цену снизить. Я лично за дешевизной не гонюсь, мне нужно качество, а в итоге получается я его даже за немалые деньги найти не могу. Да и не нравится мне вовсе когда меня лажать пытаются. :wink: Вот и пытаюсь разобраться.
Ещё раз благодарю!

Аватара пользователя
C10H16
Сообщения: 723
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 3:12 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение C10H16 » Чт дек 04, 2008 11:04 pm

Вопрос из чистого любопытства: что из себя представляет сырьё(ангро): жидкость, порошёк, измельчённоые растения?... (запах, цвет и т.д.)
Бог даёт лучшее тому, кто оставляет выбор за Ним

leviafan
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 8:10 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение leviafan » Чт дек 04, 2008 11:12 pm

C10H16 писал(а):Судя по цене сырья синтетического, это либо очень многостадийный синтез, либо в составе сырья содержится много природных (природных модифицированных компонентов), хотя могу ошибаться.
Вопрос из чистого любопытства: что из себя представляет сырьё(ангро): жидкость, порошёк, измельчённоые растения?... (запах, цвет и т.д.)
Да честно говоря, меня не слишком интересует вопрос из какого, простите, дерьма делают синтетическое ангро розы; в известной фирме "Ботаника" его можно приобрести в бутилированном виде по цене около 20 000 за литр. Да ещё в пластмассовой таре. Уже обхохочешься. :lol: Что касается натурального, то я его и сам ещё, увы, в руках не держал. Только успел договориться о закупке. В связи с чем сейчас ищу чем бы его проверить при получении, чтобы сориентироваться можно это себе внутрь пихать или нет. Цена от 7-8 штук евро минимум, в зависимости от страны-поставщика и так далее. Когда съезжу и возьму и увижу чего это такое - с готовностью расскажу об этом :wink:
Думаю, если б я был бы одним из лавочников, которые на этом бизнес делают ( по моим расчётам некислый бизнес :D ), то я вообще бы по поводу "натуральное-не натуральное" не заморачивался. Приобрёл бы, как все, разбодяжил бы и кормил "блендамейдистов", им, правильно сказал мой оппонент - всё одно.

Аватара пользователя
C10H16
Сообщения: 723
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 3:12 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение C10H16 » Чт дек 04, 2008 11:16 pm

leviafan писал(а):Когда съезжу и возьму и увижу чего это такое - с готовностью расскажу об этом :wink:
Будет полезно узнать, для расширения кругозора :up:
Бог даёт лучшее тому, кто оставляет выбор за Ним

leviafan
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 8:10 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение leviafan » Чт дек 04, 2008 11:17 pm

C10H16 писал(а):Вопрос из чистого любопытства: что из себя представляет сырьё(ангро): жидкость, порошёк, измельчённоые растения?... (запах, цвет и т.д.)
Кстати, следующий вопрос, который, очевидно, будем меня интересовать после того, как я удостоверюсь в том, что предлагаемое ангро действительно 100% натуральное будет чем и как его самостоятельно разводить. Ума пока не приложу :issue:
Вы что-нибудь знаете об этом может быть?
Если этот номер пройдёт, то никакие "Стиксы" и прочие "хорошие иностранные производители" с их болтанкой нужны не будут.
Кстати, как Вы, C10H16, как оцениваете мои шансы дилетанта от химии в деле создания собственного продукта для самого себя? :wink:

leviafan
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 8:10 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение leviafan » Чт дек 04, 2008 11:21 pm

C10H16 писал(а):
leviafan писал(а):Когда съезжу и возьму и увижу чего это такое - с готовностью расскажу об этом :wink:
Будет полезно узнать, для расширения кругозора :up:
Я без сомнений это сделаю, раз Вам это интересно. Договорились :wink:
Вы мне помогли, и я готов удовлетворить Ваше любопытство.
(кстати, тему в "Аналитике" создал - жду).

А так я сейчас сам голову ломаю над тем же: в каком виде это ангро розы будет: твёрдом, жидком, газообразном? :mrgreen:
Главное сейчас для меня вообще его получить. Т.к. несмотря на высокую стоимость Вы этот продукт ещё не так просто купить, лавочники от ароматерапии настолько боятся конкуренции, что и пары-тройки килограмчиков не допросишься :lol:

Аватара пользователя
C10H16
Сообщения: 723
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 3:12 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение C10H16 » Чт дек 04, 2008 11:24 pm

leviafan писал(а): чем и как его самостоятельно разводить. Ума пока не приложу :issue:
Вы что-нибудь знаете об этом может быть?
Если этот номер пройдёт, то никакие "Стиксы" и прочие "хорошие иностранные производители" с их болтанкой нужны не будут.
Кстати, как Вы, C10H16, как оцениваете мои шансы дилетанта от химии в деле создания собственного продукта для самого себя? :wink:
Вопрос оч. деликатный. Не ясно что из себя представляет ангро. Здесь думаю лучше фармацевты скажут. Ваши шансы зависят от ваших рук. Сможете хорошо взвесить/отмерить и перемешать - хорошие шансы :D
Сначала дождитесь ангро (и анализа).
Бог даёт лучшее тому, кто оставляет выбор за Ним

leviafan
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 8:10 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение leviafan » Чт дек 04, 2008 11:34 pm

C10H16 писал(а):
leviafan писал(а):
Вопрос оч. деликатный. Не ясно что из себя представляет ангро. Здесь думаю лучше фармацевты скажут. Ваши шансы зависят от ваших рук. Сможете хорошо взвесить/отмерить и перемешать - хорошие шансы :D
Сначала дождитесь ангро (и анализа).
Спасибо огромное за ответ. Согласен с Вами полностью: нечего делить шкуру неубитого медведя (хотя я настоен решительно, не в этом месте ангро куплю, так в другом :wink: ). И по поводу консультации с фармацевтом тоже. Где бы хорошего только найти? :issue: А то заходишь в аптеку, спрашиваешь в рецептурном отделе есть ли у них натуральная (опять же!) камфора, а эти клуши ничтоже не сумяшась тыкают тебе в пузырь с синтетикой и этикеткой "Камфарное масло". Им говоришь: "Алё, для тех, кто в танке! Натуральное камфорное масло есть? Вы какое в свои заказы добавляете?" Клуши снова тычут в сторону пузырька с дерьмищем (прошу прощения за плохой французский :wink: ). Дурнее себя, что ли, ищут? :lol: Им говоришь "нужно эфирное масло Стикс", они тебе показывают на "Ботанику"-мечту блендамейдистов :lol: , ты им говоришь "нужно эфирное масло мандарина", а они отвечают: "Мандарина нет, а Вы возьмите лиметт, у него свойства похожи" :| Ну не идиоты? Смотришь на них и думаешь: чего это такое? Чего все вокруг с ума посходили что ли? Эфирные масла они носом видите ли выбирают и проверяют, и считают что один компонент в индивидуальной рецептуре легко можно другим заменить. :issue:
Хотя понимаю, фармацевта хорошего не в аптеке надо искать.
А где? :issue: Чёрт его знает.

Marxist

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение Marxist » Пт дек 05, 2008 12:39 am

К вашему сведению, дорогой левиафан, часто природный продукт дешевле синтетического, а продают его значительно дороже для развода покупателей ;)

толстый тролль такой толстый

leviafan
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 8:10 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение leviafan » Пт дек 05, 2008 12:55 am

Marxist писал(а):К вашему сведению, дорогой левиафан, часто природный продукт дешевле синтетического, а продают его значительно дороже для развода покупателей ;)

толстый тролль такой толстый
Вполне вероятно, однако "часто" и "какие-то там", словом отвлечённое - меня не интересует, интересует конкретика. Я не большой ценитель словословия. Отсюда вопрос: Вы лично можете предложить мне сырьё розы 100% натуральное по цене ниже чем, положим, 25 000 рублей за кило (литр)?

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23104
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение amik » Пт дек 05, 2008 1:01 am

Чисто коммерческие вопросы на форуме не обсуждаются :!:
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 21 гость