Введение бутилкаучука в бумажную массу

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Ответить
agog
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 2:01 pm

Введение бутилкаучука в бумажную массу

Сообщение agog » Вс фев 01, 2009 9:57 am

Подскажите, пожалуйста, как можно организовать включение бутилкаучука в целлюлозную массу для формовки бумажного листа. Изначально предполагалось его замачивание в бензоле для набухания затем приливание спирта для очищения от бензола и далее уже разбавление водой до необходимой насыщенности взвеси. Далее добавляется целлюлозная масса (крафт-целлюлоза) и уже отформовывается изделие. Цель – придание бумаге дополнительных прочностных характеристик, демпфирование паразитных коллебений, а следовательно и снижение массы изделия за счет уменьшения его толщины. Это будет диффузор динамика.

В химии я профан. Но буду стараться. Помогите, кто чем может.

agog
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 2:01 pm

Re: Введение бутилкаучука в бумажную массу

Сообщение agog » Вс фев 01, 2009 9:01 pm

В общем, как получить взвесь бутилкаучука в воде.

urchin
Сообщения: 502
Зарегистрирован: Пт май 30, 2008 8:57 pm

Re: Введение бутилкаучука в бумажную массу

Сообщение urchin » Вс фев 01, 2009 9:40 pm

Не проще ли купить готовую водную дисперсию бутилкаучука и с ней работать без всяких орг. растворителей?

agog
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 2:01 pm

Re: Введение бутилкаучука в бумажную массу

Сообщение agog » Пн фев 02, 2009 3:43 am

urchin писал(а):Не проще ли купить готовую водную дисперсию бутилкаучука и с ней работать без всяких орг. растворителей?
Наверное проще, но нужно было узнать, что такое существует. Спасибо :) Но я во Владивостоке, а у нас с химтоварами сложно. А точнее, с их разнообразием. Может быть эта дисперсия где нибудь используется? Подскажите.

Аватара пользователя
SkydiVAR
Сообщения: 9566
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 12:51 am
Контактная информация:

Re: Введение бутилкаучука в бумажную массу

Сообщение SkydiVAR » Пн фев 02, 2009 4:44 pm

agog писал(а):
urchin писал(а):Не проще ли купить готовую водную дисперсию бутилкаучука и с ней работать без всяких орг. растворителей?
Наверное проще, но нужно было узнать, что такое существует. Спасибо :) Но я во Владивостоке, а у нас с химтоварами сложно. А точнее, с их разнообразием. Может быть эта дисперсия где нибудь используется? Подскажите.
Водные дисперсии каучуков (и других эластомеров) называются "латексы". Например, все известный клей "БУСТИЛАТ" не что иное, как БУтадиен-СТИрольный ЛАТекс. Фактически - бутилкаучук модифицированный стиролом для уменьшения эластичности пленки (если наврал - полимерщики меня поправят... ;-) ). Может, Вам подойдет?
Меч-кладенец - оружие пофигистов.

talgar
Сообщения: 450
Зарегистрирован: Пн дек 15, 2008 11:27 pm

Re: Введение бутилкаучука в бумажную массу

Сообщение talgar » Пн фев 02, 2009 6:59 pm

SkydiVAR писал(а): не что иное, как БУтадиен-СТИрольный ЛАТекс. Фактически - бутилкаучук модифицированный стиролом для уменьшения эластичности пленки (если наврал - полимерщики меня поправят... ;-) ).
Конечно поправят :) Бутилкаучук производят из изобутилена, а не бутадиена. Но вопрос к автору темы: Почему вы, - не химик, решили, что вам нужен именно бутилкаучук? Может можно как-то проще решить вашу задачу? В чём задача-то?

talgar
Сообщения: 450
Зарегистрирован: Пн дек 15, 2008 11:27 pm

Re: Введение бутилкаучука в бумажную массу

Сообщение talgar » Пн фев 02, 2009 7:04 pm

talgar писал(а): В чём задача-то?
Для уточнения, что важно: прочность, жёсткость, эластичность?

agog
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 2:01 pm

Re: Введение бутилкаучука в бумажную массу

Сообщение agog » Пн фев 02, 2009 9:17 pm

talgar писал(а):
SkydiVAR писал(а): не что иное, как БУтадиен-СТИрольный ЛАТекс. Фактически - бутилкаучук модифицированный стиролом для уменьшения эластичности пленки (если наврал - полимерщики меня поправят... ;-) ).
Конечно поправят :) Бутилкаучук производят из изобутилена, а не бутадиена. Но вопрос к автору темы: Почему вы, - не химик, решили, что вам нужен именно бутилкаучук? Может можно как-то проще решить вашу задачу? В чём задача-то?
В 30-40 гг. на предприятии Telefunken производились динамики оснащенные диффузорами имевшими малую массу бумаги (порядка 80-90г/м») и при этом обладавшие выдающимися как музыкальными, так и прочностными характеристикам (материал не потерял своих свойств и поныне). При этом считается, что рецепт бумаги утрачен. Однако по косвенным данным можно рассчитывать, что помимо целлюлозы использовалась большая доля (до 40%) шерсти + бутилкаучук в качестве добавки.
Поскольку бутилкаучук обладает хорошими эксплуатационными характеристиками, его видимо и использовали. При этом материалы не один раз ослушивались. Отсюда мне и интересен этот материал. Однако как его применить конкретно?

Необходимые характеристики бумаги:
- прочность на разрыв
- высокая упругость
- твердость (но не чрезмерная)
- низкая гигроскопичность
- долговечность

Цели же при изготовлении диффузора:
- не зависящая от частоты скорость распространения в бумаге изгибных волн
- не зависящий от частоты коэффициент затухания изгибных волн в бумаге

Если кто-нибудь может дать рекомендации, буду очень благодарен.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Введение бутилкаучука в бумажную массу

Сообщение avor » Пн фев 02, 2009 10:23 pm

agog писал(а): При этом считается, что рецепт бумаги утрачен. Однако по косвенным данным можно рассчитывать, что помимо целлюлозы использовалась большая доля (до 40%) шерсти + бутилкаучук в качестве добавки.
Бутилкаучук перед второй мировой войной, я конечно не эксперт в истории химии, но как то меня терзают сомнения оп поводу того производился ли он в то время. Там вроде полимеризация идет при низкой температуре порядка -100 по цельсию. Для довоенного производства промышленные объемы реакторов с такой рабочей температурой весьма не простая задача. Хотя и осуществимая, вопрос в том стоила ли в то время такая игра свеч.

Вот тут написано: http://files.school-collection.edu.ru/d ... 2_2005.pdf

США 1937 год. Очень мне кажется, что ваша фраза про бутилкаучук следствие неправильного перевода с иноземного языка на русский, и что для ваших целей вполне подойдет обычный натуральный или изопреновый латекс. Бутадиенстирольный не рекомендую они не стойкие к свету.

Насколько мне известно латексы получают путем латексной(эмульсионной) полимеризации, хотя можно наверное и из растворов полимера латекс получать. А вот получают ли в России латексный БК я не знаю. Производство БК у нас: Ефремовский завод СК, г. Ефремов Тульская обл. Нижнекамский нефтехим, ТолльятиКаучук
Хотя если верить.

http://www.chemport.ru/chemical_encyclo ... e_545.html

То латекс тоже выпускают.

--Но я во Владивостоке, а у нас с химтоварами сложно. А точнее, с их разнообразием.

Я думаю, что вы как не химик, просто плохо информированы по поводу химического разнообразия во Владике.
Кроме того у вас под боком Китай, в котором какой только химии нет, а за ним Въетнам один из крупных производителей натуральных каучуковых латексов.

agog
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 2:01 pm

Re: Введение бутилкаучука в бумажную массу

Сообщение agog » Вт фев 03, 2009 1:24 am

avor писал(а): Очень мне кажется, что ваша фраза про бутилкаучук следствие неправильного перевода с иноземного языка на русский...
Если есть варианты более адекватные тому времени, то это здорово. Но нужно учесть, что Германия, в то время, была крупнейшей и постоянно развивающейся в научном отношении страной.

Непосредственно документов по рецептуре не сохранилось. Бутилкаучук - это по рекомендациям Керно (автора нашей 35 АС).

talgar
Сообщения: 450
Зарегистрирован: Пн дек 15, 2008 11:27 pm

Re: Введение бутилкаучука в бумажную массу

Сообщение talgar » Вт фев 03, 2009 2:11 pm

agog писал(а):
avor писал(а): Очень мне кажется, что ваша фраза про бутилкаучук следствие неправильного перевода с иноземного языка на русский...
Если есть варианты более адекватные тому времени, то это здорово. Но нужно учесть, что Германия, в то время, была крупнейшей и постоянно развивающейся в научном отношении страной.

Непосредственно документов по рецептуре не сохранилось. Бутилкаучук - это по рекомендациям Керно (автора нашей 35 АС).
В довоенном мире, в т.ч. Германии, ассортимент искусственных каучуков был ограничен. Сейчас - другое дело.
Есть аргумент впользу использования именно бутилкаучука: каучуки на основе любых диеновых мономеров содержат двойные связи, которые медленно, но всё-таки подшиваются. При этом реологические свойства каучука меняются, он становится более жёстким, эластичность уменьшается. В чистом бутилкаучуке двойных связей от природы нет , он будет более стабилен.

Проблема в том, что из куска любого каучука получить эмульсию достаточно непросто. Эмульсию надо получать на стадии синтеза, - можно заказать маленькую партию в местном универе.

Стоит также подумать над другими путями:
1. Пропитка бумаги раствором каучука в органическом растворителе.
2. Пропитка полиуретановой композицией с последующей реакцией.
3. Ещё что-нибудь?

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Введение бутилкаучука в бумажную массу

Сообщение avor » Вт фев 03, 2009 3:20 pm

agog писал(а): Если есть варианты более адекватные тому времени, то это здорово. Но нужно учесть, что Германия, в то время, была крупнейшей и постоянно развивающейся в научном отношении страной.
Непосредственно документов по рецептуре не сохранилось.
Про Германию мы знаем. Но я ж нашел упоминание, что Бутилкаучук впервые был запущен в Америке, а не в Германии, в 37 году. Те его либо надо было закупать у американцев либо запускать самим. Второе более вероятно учитывая ту политическую ситуацию, а отсюда вывод: что вряд ли они могли запустить его раньше 38 года. А в 39 у них война началась и я думаю такой редкий и специфичный на то время материал уже распределялся не в гражданской области. И того всего один год на разработку и опробование рецептуры. Очевидно что при таком раскладе дальше опытных образцов и то скорее всего с разными рецептурами дело бы не дошло.

-Если есть варианты более адекватные тому времени, то это здорово.

Так что верняк в рецептуре был использован самый доступный в то время натуральный каучуковый латекс.

--Бутилкаучук - это по рекомендациям Керно (автора нашей 35 АС).

Они видимо вызваны вот этими свойствами:

talgar-> "Есть аргумент впользу использования именно бутилкаучука: каучуки на основе любых диеновых мономеров содержат двойные связи, которые медленно, но всё-таки подшиваются. При этом реологические свойства каучука меняются, он становится более жёстким, эластичность уменьшается. В чистом бутилкаучуке двойных связей от природы нет , он будет более стабилен."

А не довоенной немецкой рецептурой.

talgar-> --Проблема в том, что из куска любого каучука получить эмульсию достаточно непросто. Эмульсию надо получать на стадии синтеза, - можно заказать маленькую партию в местном универе.

А вот это аргумент в пользу исполльзования более доступных латексов на основе НК и бутадиена. Потому что что-то мне подсказывает, что эмульсионная полимеризация БК не простая задача.

Короче вывод прост до немогу: используйте доступные латексы на основе бутадиенстирольных, бутадиеннитрильных и изопреновых(каучуконосных) композиций.
Все равно срок службы любой АС сейчас не больше 10 лет.

Так что с учетом вот- таких вариантов.

1. Пропитка бумаги раствором каучука в органическом растворителе.
2. Пропитка полиуретановой композицией с последующей реакцией.
3. Ещё что-нибудь?

Вам следует приступать к поиску доступных каучуковых латексов и составлению и испытанию рецептур.

agog
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 2:01 pm

Re: Введение бутилкаучука в бумажную массу

Сообщение agog » Вт фев 03, 2009 5:19 pm

avor писал(а): Все равно срок службы любой АС сейчас не больше 10 лет.
Обратите внимание, что эти самые динамики производства Telefunken до сих пор активно эксплуатируются. 10 лет и менее – это АС низшего класса (модные), минисистемы и т.п.
В данном же случае нужна нетленка :)
1. Пропитка бумаги раствором каучука в органическом растворителе.
Исключено. Такой способ использовался, и поверьте звуковые результаты никчемные.
2. Пропитка полиуретановой композицией с последующей реакцией.
Фактически, превращение в композитный пластик, либо армированный полиуретан. А это должна быть все-таки бумага, но со специфическими свойствами.
Продолжаю искать...

talgar
Сообщения: 450
Зарегистрирован: Пн дек 15, 2008 11:27 pm

Re: Введение бутилкаучука в бумажную массу

Сообщение talgar » Вт фев 03, 2009 5:57 pm

agog писал(а):Фактически, превращение в композитный пластик, либо армированный полиуретан. А это должна быть все-таки бумага, но со специфическими свойствами.
Продолжаю искать...
Гармония - в пропорциях...

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Введение бутилкаучука в бумажную массу

Сообщение avor » Вт фев 03, 2009 10:13 pm

[quote="agog"][
Обратите внимание, что эти самые динамики производства Telefunken до сих пор активно эксплуатируются.
[quote]

Это вы идеализируете.

Что значит до сих пор активно эксплуатируются.
Кто? Фамилии? Адреса? Явки? Сейчас их активно эксплуатирует с хорошим интенсивом и тд.
Включают раз в 5 лет на среднюю мощность на 5 минут, ну на час, колекционеры какие-нибудь или музеи.

Да и хранились они все это время верняк в помещении с постоянной температурой влажностью при не интенсивном освещении. К тому же, кто снимал их характеристики в сравнении с тем временем когда, они были новые. Да, сейчас они отменные, но кто сказал, что раньше они небыли еще лучше или наоборот хуже(бывает что старение улчшает, например вина).


--10 лет и менее – это АС низшего класса (модные), минисистемы и т.п.
В данном же случае нужна нетленка.


Да она и есть нетленка(низшего уровня) у меня вон акордовские колонки с одним динамиком 30 лет пашут. Гафтно гафтном. Но качество гафтна не ухудшилось(видимо ухудшать уже некуда). Хотя там бумага вообще просто наверное, как в гетинаксе чуть чуть пропитанная фенольной смолой. А 35 АС, да редко где вы их найдете в хорошем состоянии. При интенсивной эксплуатации все изнашивается и в общем вещи, которые реально эксплуатируют не живут дольше полужизни человка. Исключением пожалуй являются здания и сооружения, те недвижемое. Конечно очень много выживает, но только благодаря тому что их эксплуатировали с малой интенсивностью, те грубо говоря, они лежали в масле на складе.


Нетленка она конечно нетленка, но кто вам мешает использовать доступные латексы, предсказать как быстро они будут стареть никто не может и как это скажется на характеристиках дифузоров тоже. Ну попробуйте силиконовые латексы или латексы из фторкаучуков, давапйте уж по максимуму искать раз нужна нетленка. В любом случае вам нужен каучук в виде латекса.
Кстати, шерсть в бумаге возможно можно заменить кожей

Ага, а за консультацие лучше обратится к специалистам. Например вот сюда.

http://www.fgupniisk.ru/

agog
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 2:01 pm

Re: Введение бутилкаучука в бумажную массу

Сообщение agog » Ср фев 04, 2009 4:11 am

Обратите внимание, что эти самые динамики производства Telefunken до сих пор активно эксплуатируются.
Поверьте, это так.
Это вы идеализируете.

Что значит до сих пор активно эксплуатируются.
Кто? Фамилии? Адреса? Явки? Сейчас их активно эксплуатирует с хорошим интенсивом и тд.
Включают раз в 5 лет на среднюю мощность на 5 минут, ну на час, колекционеры какие-нибудь или музеи.
Нет смысла перечислять. А, что до японцев, так они с начала 80-х годов скупают винтажные радиокомпоненты по всему миру.
Но если хотите больше узнать, то вот пара русскоязычных форумов, поинтересуйтесь:
http://shabad.ru/forumaml/
http://www.classicaudio.ru/phpbb/
Да и хранились они все это время верняк в помещении с постоянной температурой влажностью при не интенсивном освещении. К тому же, кто снимал их характеристики в сравнении с тем временем когда, они были новые. Да, сейчас они отменные, но кто сказал, что раньше они небыли еще лучше или наоборот хуже(бывает что старение улчшает, например вина).
Хранились и использовались они в самых обыкновенных условиях. Характеристики при изготовлении снимали сами немцы, это ведь промышленные образцы. Касательно постоянства качества говорит, в частности, Лихницкий, на форум которого я дал ссылку (http://shabad.ru/forumaml/). Именно этот человек и обратил внимание на эти изделия.
Интересная ссылка, спасибо.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Введение бутилкаучука в бумажную массу

Сообщение VTur » Ср фев 04, 2009 9:03 pm

Стоит заметить, наиболее прозрачный и чистый звук у усилителя на лампах! Не на полупроповодниках - транзисторах, микросхемах - на лампах 60-х и 70-х годов выпуска.
После отстоя требуйте долива

agog
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 2:01 pm

Re: Введение бутилкаучука в бумажную массу

Сообщение agog » Чт фев 05, 2009 3:32 am

VTur писал(а):Стоит заметить, наиболее прозрачный и чистый звук у усилителя на лампах! Не на полупроповодниках - транзисторах, микросхемах - на лампах 60-х и 70-х годов выпуска.
Это безусловно так, и стоит заметить, что особенно уникальным звуком обладают лампы 30-40-х гг. Это, как я уже писал, свой отдельный мир: лампы, винтажные детали, винил, винтажные (уже) CD проигрыватели и т.п. Это все очень здорово. Но почему все лучшее должно было быть уже сделано? Почему не повторить, а может сделать лучше? Я лично за этим на форум пришел. И если здесь есть люди, которые готовы помочь, то я буду безгранично им признателен.
talgar писал(а): Гармония - в пропорциях...
Золотые слова! Но все же какие есть варианты?
Возможно, здесь нужны натуральные компоненты, ведь большинство натуральных материалов от времени только улучшают свои свойства, возможно нужен своеобразный процесс консервации наподобие морения целлюлозы? Т.е. применение антиоксидантов, но каких?

Подскажите.

Аватара пользователя
ChemNavigator
Сообщения: 2083
Зарегистрирован: Пт янв 28, 2005 3:02 am

Re: Введение бутилкаучука в бумажную массу

Сообщение ChemNavigator » Вт фев 10, 2009 5:26 pm

А Вы эту тему http://chemport.ru/guest2/viewtopic.php?f=9&t=26134 уже смотрели?

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 23 гостя