объясните профану чем отличаются фосфаты от фосфонатов

[nasta]

у меня вопрос: чем отличаются фосфаты от фосфонатов?
1) на экологию
2) для организма человека
просьба без формул, не пойму, я не химик.
оч важно знать! заранее спасибо

[Сержл]

Фосфонаты полезнее (ингибиторы, болеутоляющие средства и тд), но иногда вреднее. Фосфаты- удобрения и в кАкА-Коле. мир-дружба-жУвачка.
Про фосфонаты есть немного в статье.

Advanced_Synthesis___Catalysis,_Volume_350,_Issue_3_(p_482-492).pdf

[nasta]

к сож пока не могу прочитать pdf
а можно еще про енто поконкретнее, когда полезнее а когда вреднее

[amik]

Сержл, просьба быть ближе к народу

[Cherep]

у меня вопрос: чем отличаются фосфаты от фосфонатов?
1) на экологию
2) для организма человека

Грубо говоря, растворимых фосфатов и в природе и в людях полно. Посему они наверное не очень вредны.
А понятие фосфонаты гораздо шире. Среди них есть и пестициды и боевые ОВ и вообще они в природе редко встречаются. Это не значит, что все они вредные. Но и не значит, что все они полезные.

[nasta]

а я читала что фосфаты оч вредны для всех и вся
может эти два чудища как-нибудь разлагаются по-разному, что-то типа один быстрее другого или на более безвредные составляющие?

[Сержл]

а я читала что фосфаты оч вредны для всех и вся
может эти два чудища как-нибудь разлагаются по-разному, что-то типа один быстрее другого или на более безвредные составляющие?

фосфат калия: препараты фосфата калия (лекарство)
1. Гиперпаратиреоз и гиперкальциемия: медикаментозное лечение
2. Гипофосфатемия и X-сцепленный гипофосфатемический рахит
3. Кетоацидоз диабетический: инфузионная терапия, введение фосфатов
4. X-сцепленный гипофосфатемический рахит
5. Мочекаменная болезнь и оксалурия

[avor]

у меня вопрос: чем отличаются фосфаты от фосфонатов?
1) на экологию
2) для организма человека
просьба без формул, не пойму, я не химик.
оч важно знать! заранее спасибо

-у меня вопрос: чем отличаются фосфаты от фосфонатов?
Они отличаются химическим строением
--просьба без формул, не пойму, я не химик
Так как вы ничего не поймете. То дальше обьяснять бессмысленно.

И то и другое название являются родовыми. Это все равно что спросить какие бывают люди и чем они полезны(вредны).
Среди людей встречаются разные и среди этих соединений тоже разные.

Поэтому как влияют сказать можно только по конкретным соединениям.

Кстати самый вредный экологический фактор это люди. Так что для экологии ваше,nasta, небытье самая, что не наесть, польза

[avor]

а я читала что фосфаты оч вредны для всех и вся
может эти два чудища как-нибудь разлагаются по-разному, что-то типа один быстрее другого или на более безвредные составляющие?

Да, конечно, если вы считаете, что можете жить без зубов и костей, то вперед к бесфосфатной жизни.

--может эти два чудища как-нибудь разлагаются по-разному.
Во первых - их не два, а тысячи, а может и тысячи тысяч.
А во вторых. Ну в общем и целом фосфаты появились на земле задолго, до появления жизни, так что само их существование не помешало ее появлению. Разлагаются?! Ну, как бы, это сказать, в некотором смысле, фосфонаты в конце концов своего разложения станут фосфатами. Что считать разложением фосфатов тоже понять не просто.

А вы, видимо, начитались экологической литературы о фосфатах в СМС(стиральные порошки), которые неблагоприятно влияют на экологию водоемов. Так я вам доложу это люди их туда льют. А путь у них один в конце концов они будут связаны в нерастворимые минералы, другое дело, что нас тогда уже может не быть, но сие есть не проблема фосфатов, а наша проблема.

Теперь про экологию. В СМС добавляют триполифосфат натрия(вот это конкретное соединение) для борьбы с солями жесткости. Для человека оно пожалуй не вреднее уксуса. Для экологии есть вред, ибо нарушает баланс микрофлоры пресных водоемов, но нарушение этого баланса происходит от его избытка раствормых фосфатов. В принципе, сама микрофлора в конце концов справится и превратится этот фосфат в аппатит(горную породу), а микрофлора за неимением субстрата частично вымрет и придет в нормальное равновесие. Но экологическая емкость ограничена водоем определенного объема может нейтрализовать определнное количество триполифосфата, далее наступает насыщение.

Для замены триполифосфата используют хелатирующие фосфонаты ОДЭФ(кажется такое сокращение), с точки зрения экологии они практически такие же как и триполифосфат. Одна прелесть в них есть их надо, гораздо меньше класть в стиральный порошок(раз в десять) и поэтому их меньше попадает в водоемы, но они и разлагаются медленнее, те выше вероятность накопления.

Вот такая диалектика.

[nasta]

avor вот спасибочки оч хорошо все обьяснили
а можно тогда след вопросик: если на порошочке написано фосфонаты, енто получается что он ничем не отличается от того на кот фосфаты? павильно поняла? или необходимо знать какие точно фосф содержатся чтоб сказать на сколько он безоп для природы?

[avor]

avor вот спасибочки оч хорошо все обьяснили
а можно тогда след вопросик: если на порошочке написано фосфонаты, енто получается что он ничем не отличается от того на кот фосфаты? павильно поняла? или необходимо знать какие точно фосф содержатся чтоб сказать на сколько он безоп для природы?

Отличается, с фосфонатами вроде как безопаснее, насколько покажет время. Их нагрузка на окружающую среду пока крайне мала. Экология хитрая штука без эксперимента на себе ничего не узнаешь. Пока насколько мне известно триполифосфат занимает львиную долю в объемах производства СМС, хотя адекватную замену ему ищут уже лет 45.

[nasta]

благодарю
может Вы еще до кучи обьясните разницу между ионогенными и неионогенными ПАВ

[avor]

благодарю
может Вы еще до кучи обьясните разницу между ионогенными и неионогенными ПАВ

В экологическом смысле? Или в смысле поверхностной активности?

В экологическом смысле от природы "ионности" и "неионности" мало что зависит, все скорее зависиит от строения гидрофобной части ПАВ. Хорошие(Экологически) ПАВ часто называются биоразлагаемые(они могут быть и оинные и неионные). В среднем по больнице ионогенные ПАВ активней неионогенных, Во избежании заблуждений скажу, что поверхностная активность далеко не на прямую связана с моющей способностью.

[nasta]

обьяснение то что надо!!
а разлагаются они насколько быстро и на что????

[avor]

обьяснение то что надо!!
а разлагаются они насколько быстро и на что????

Время распада у разных по разному, от нескольких месяцев у быстрых, до нескольких лет или даже больше десяти у медленных.

А конец у них у всех известный мел, доломит, СО2 атмосферы, аппатиты, гипс(алебастр) и конечно же вода.

[Кирилл Корнилов]

Всё просто: фосфаты - это производные фосфорной кислоты Н3РО4. Они могут быть как солями, например, фосфат натрия Na3PO4, а могут быть эфиры: (RO)3PO. Фосфонаты - это производные фосфоновых кислот. Фосфоновый кислот много, они отличаются от фосфорной тем, что в них одна ОН группа заменена на органический радикал (метил, этил, фенил), например Ph-PO(OH)2 - это фенилфосфоновая кислота. Фосфаты встречаются в природе в тысячи раз чаще, чем фосфонаты. это связано с тем, что в последних есть связь углерод-фосфор, которую не так-то просто создать.

[Milli Vanilli]

а я читала что фосфаты оч вредны для всех и вся
может эти два чудища как-нибудь разлагаются по-разному, что-то типа один быстрее другого или на более безвредные составляющие?

фосфат калия: препараты фосфата калия (лекарство)
1. Гиперпаратиреоз и гиперкальциемия: медикаментозное лечение
2. Гипофосфатемия и X-сцепленный гипофосфатемический рахит
3. Кетоацидоз диабетический: инфузионная терапия, введение фосфатов
4. X-сцепленный гипофосфатемический рахит
5. Мочекаменная болезнь и оксалурия

А причём тут фосфат КАЛИЯ, когда речь конкретно о ТРИПОЛИФОСФАТЕ НАТРИЯ, который - основной компонент и в российских СМС и в российских удобрениях? Кстати, существуют многолетние исследования о том, что переизбыток триполифосфата в организме вызывает ожирение (а триполифосфат натрия кладут в качестве влагоудержателя и в "крабовые" палочки, и в котлеты для всевозможных дешёвых бургеров, и в булочки для них же (и не только), и в дешёвые колбасы, сыры, молочные продукты, соусы, какао - напитки, лапшу быстрого (и не очень) приготовления, В ХЛЕБ ( уже говорила)...Соли PO4 реально растворяются в воде? Серьёзно? А в окружающей среде они куда деваются? Разлагаются на фосфор и воду?)) Нет же. Они уничтожают водоёмы душат их (знаете, есть даже специальные добавки для частных прудов и не проточных водоёмов, чтобы они не умирали и не загнивали от обилия солей фосфора). Они превращаются в осадочные породы, попадая из сточных вод в окружающую среды. Я права? А фосфонаты - различные вещества, но если указано, что это эфиры фосфоновых кислот, то они хорошо растворимы в воде...Это факт. Или нет? И биоразлагаемы или нет?...Забыла ещё сказать, что переизбыток натриевых солей фосфорной кислоты на одежде и постельном белье, при контакте с кожей оказывает раздражающее воздействие на кожу, снижает защитные функции кожи, в отличие, например, от алюмосиликатов. Триполифосфат натрия, в особенности набуханный в СМС в количестве 40 - 60 % нефига не растворяется в воде и нефига не вымывается из рыхлой структуры тканей, если уж такие СМС разрушают пух, а эфиры фосфоновых кислот, разрешённые к применению в СМС, в принципе, растворяются даже в холодной воде, а значит и сливаются после стирки вместе с грязной водой и не остаются на белье...Пробовала знаменитые фосфатные СМС, дешёвые цеолитные и подороже без триполифосфата (наличие и концентрацию которого, как и концентрацию, кстати, можно измерить в лаборатории). Так вот, первый вариант - это ужас. Сколько не полощи бельё, хоть 10 раз, всё равно после высыхания, если встряхнуть бельё, летит огромное количество какой - то пыли с вещей (причём цеолит в составе СМС не указан, да и после использования дешёвого цеолитного порошка такого эффекта не наблюдалось), такое впечатление как - будто соль, скорее всего, этот самый поганый триполифосфат натрия, после безфосфатного порошочка такого не наблюдается. Естественно российский производитель кроме натрийтриполифосфата ещё и синтетические отдушки в большой количестве кладёт и ПАВы нефтепроизводные и агрессивные. Европейский производитель правильно дозирует неионные и анионные ПАВы с целью улучшения очищающих свойств, а российские пр - ли скупятся даже на самые дешёвые неионные ПАВы, но, не ПАВы же по квартире разлетаются после 10 - ти кратного полоскания постиранных в триполифосфате вещичек и не соль ведь поваренная?...Короче, автор темы поставил вопрос не корректно...)))

[Milli Vanilli]

Всё просто: фосфаты - это производные фосфорной кислоты Н3РО4. Они могут быть как солями, например, фосфат натрия Na3PO4, а могут быть эфиры: (RO)3PO. Фосфонаты - это производные фосфоновых кислот. Фосфоновый кислот много, они отличаются от фосфорной тем, что в них одна ОН группа заменена на органический радикал (метил, этил, фенил), например Ph-PO(OH)2 - это фенилфосфоновая кислота. Фосфаты встречаются в природе в тысячи раз чаще, чем фосфонаты. это связано с тем, что в последних есть связь углерод-фосфор, которую не так-то просто создать.

Этот органический радикал обычно и обозначают как R или R - фосфор? Или я чего - то не так поняла? Что такое органический радикал, можете объяснить? Тут речь скорее не о фосфатах вообще шла, а о триполифосфате натрия, который в больших дозах из организма не выводится , уничтожает защитные барьеры кожи при систематическом контакте, ведёт к ожирению, если например, злоупотреблять дошираком да дешёвой ТУ - шной морыгой. Этот злосчастный триполифосфат везде суют, даже в пищу и в огромных количествах, в СМС и стиральные порошки, вот его - то автор, скорее всего, имела ввиду...Ну, не ортофосфат кальция же в СМС сыплют. Его в малых дозах в БАД - ах используют...Переизбыток фосфорной кислоты в организме вообще - то вымывает Кальций из костной ткани, а триполифосфат в организме преобразуется в ортофосфорную, не так ли? Поэтому так ли он безвреден, как нас заверяют производители?...На примере меня и моей сестры: обучаясь в ВУЗах пожирали огромное количество всего этого триполифосфатсодержащего пищемусора и в итоге, я - худощавая и тонкокостная раздобрела до уровня Дженнифер Лопес, а сестра и просто разжирела. Сейчас всё тоже самое, те же стрессы, связанные с дедлайном, их заедание, абсолютное отсутствие какой - либо "здоровой" диеты, тот же гормональный фон, что и в студенческие годы (а это архиважно в вопросах веса), кроме того, мы не становимся моложе, но, исключив эту фосфатную жрачку из рациона, вернулись с сестрой к своим прежним габаритам, причём питаемся всё также не полезно, т.е. едим фастфудом, но подороже, либо готовим бургеры сами,с самым жирным мясом, много шоколада, сдобы, трансгенных жиров, жирных сливок ежедневно, выпечки, всяческих соусов (но смотрим, чтобы не было триполифосфата в них), мороженного, мало белковой пищи, а не поправляемся ни на йоту....Исследования. где установлена связь между ожирением и злоупотреблением триполифосфатом натрия благополучно гуляет по сети...

[Milli Vanilli]

avor вот спасибочки оч хорошо все обьяснили
а можно тогда след вопросик: если на порошочке написано фосфонаты, енто получается что он ничем не отличается от того на кот фосфаты? павильно поняла? или необходимо знать какие точно фосф содержатся чтоб сказать на сколько он безоп для природы?

Отличается, с фосфонатами вроде как безопаснее, насколько покажет время. Их нагрузка на окружающую среду пока крайне мала. Экология хитрая штука без эксперимента на себе ничего не узнаешь. Пока насколько мне известно триполифосфат занимает львиную долю в объемах производства СМС, хотя адекватную замену ему ищут уже лет 45.

Вообще - то адекватную замену, точнее замены триполифосфату натрия нашли уже давно...Это и цитраты и лимонная кислота )цитраты соли этой кислоты) и сода, если нужно умягчить более щелочной раствор, а не кислый, это и силикат натрия (жидкое стекло), и глицерин, и алюмосиликаты и, и трона, они не шибко дороже или Вы о триполифосфате натрия как о влагоудержателе в продуктах питания? Кстати, без рекламы, но из двух известных газ. напитков двух известных компаний - в одном наличествует ортофосфорная кислота, в другом - только лимонная...

[Milli Vanilli]

а я читала что фосфаты оч вредны для всех и вся
может эти два чудища как-нибудь разлагаются по-разному, что-то типа один быстрее другого или на более безвредные составляющие?

...
Теперь про экологию. В СМС добавляют триполифосфат натрия(вот это конкретное соединение) для борьбы с солями жесткости. Для человека оно пожалуй не вреднее уксуса. Для экологии есть вред, ибо нарушает баланс микрофлоры пресных водоемов, но нарушение этого баланса происходит от его избытка раствормых фосфатов. В принципе, сама микрофлора в конце концов справится и превратится этот фосфат в аппатит(горную породу), а микрофлора за неимением субстрата частично вымрет и придет в нормальное равновесие. Но экологическая емкость ограничена водоем определенного объема может нейтрализовать определнное количество триполифосфата, далее наступает насыщение.
- Об этом я и написала в своём первом комментарии...
Для замены триполифосфата используют хелатирующие фосфонаты ОДЭФ(кажется такое сокращение), с точки зрения экологии они практически такие же как и триполифосфат. Одна прелесть в них есть их надо, гораздо меньше класть в стиральный порошок(раз в десять) и поэтому их меньше попадает в водоемы, но они и разлагаются медленнее, те выше вероятность накопления.

Вот такая диалектика.

Дело не в диалектике, а в том, что давным - давно уже существуют СМС и без фосфатов и без фосфонатов (также как и эффективные удобрения с низким их же содержанием) и прекрасно справляются со своей задачей, гораздо лучше, уж поверьте мне, чем все эти хвалёные фосфатные СМС, даже в российской супер - жёсткой воде, потому что в них выше концентрация ПАВ, потому что ПАВы и мыло в них несколько иного уровня (иногда такие, что стирают даже в морской воде...Представляете её жёсткость?!...), потому что оптимально подобрано сочетание ПАВ (в одних и тех же СМС, произведённых в Германии и в России совершенно разные ингредиенты и сочетание ПАВ, вследствие чего немецкого Ари...или Т...да на загрузку 5 - ти килограммов белья при одинаковой жёсткости воды и одинаковой заношенности и загрязнённости одежды одних и тех же персон, нужно класть пол - столовой ложки немецкого аналога, а российского - 1 - 2 прилагающихся в комплекте к порошку черпака... )...Интересно, российские производители кладут в 6 - ти килограммовые упаковки СМС исключительно кальцинированную соду?)) Скорее нет, ведь её тестирую отдельно и она отстирывает великолепно, к тому же ещё и мылиться, да вот только ткань портит сильно, особенно деликатную, вымывает цвет...Чего же такого производитель кладёт в СМС - сульфат натрия? Поваренную соль? Ну, соль, даже мелкая, несколько по - иному выглядит... Ну не 5,9 кг сульфата натрия же в 6 - ти килограммовой пачке стирального порошка? 5, 9 кг триполифосфата? Тогда почему он так плохо отстирывает? Ведь сам по себе является анионным ПАВом. Да и качество энзимных порошков российского пр - ва, того же Ари... ужасное. Почему они так плохо стирают? Из - за огромного количества хлорки в воде? А тогда почему так хорошо стирает немецкий порошок того же бренда и вида, с якобы теми же энзимами в той же самой российской воде? Значит дело не в качестве водопроводной воды...А вы говорите адекватной замены не существует..