Состав растений.

[jusja]

Известно, что цвет цветкам придают разные пигменты. Например, антоцианы. Кислая среда их делает розовыми, а щелочная синими ( голубыми). У нас на даче есть белая гортензия и розовая. Как вы считаете, если поливать ее чем-то или, допустим, с сахарного завода землю подсыпать, то это может повлиять как-то на окраску. Или этого можно добиться только селекцией. Зря измываться над растением не хочется, тем более, что она достаточно капризная. Что-то мне подсказывает, что все не так просто, но все же...
Вопрос возник, когда я увидела в магазине гортензию с голубыми цветами.

[Marxist]

Скорее всего, в магазине вы видели крашеный цветок или специально выведенный. Впрочем, не так давно что-то писали о попытках вывести голубые розы, но вроде бы удачей это не закончилось.

[jusja]

Вот интересно! А как это подкрашивают? Именно красящим раствором? Либо создают условия подходящие, основанные на том, что:

Разнообразие окраски объясняется не только особенностями их строения, но и образованием комплексов с ионами К (пурпурная соль), Mg и Ca (синяя соль), а также адсорбцией на полисахаридах...Образованию антоцианов благоприятствуют низкая температура, интенсивное освещение.

И еще про особенности строения. Пишут, что у многих антоцианов некоторые группы ОН метилированы или ацетилированы. это та самая особенность антоцианов по сравнению с другими флавоноидами?
Я немного зациклилась на этих группах, потому что не сразу сообразила, что это такое. Нруппа СН₃ прочно вошла в мое сознание как гидрофобная, когда я почитала про эмульсии. Теперь я думаю, что это все-таки -ОСН₃. Это так?
Я сразу объясню, почему я это все читала. Сейчас идет бум среди девушек в отношении ароматерапии, домашней косметики, самоделишного мыла. Потому, естественно, я прочитала про эмульсии все то, что было доступно в плане понимания моим мозгом. Но больше всего меня заинтересовала дистилляция, мацерация и анфлераж, чуть меньше экстракция ( из-за спирта). Мы этим всем балуемся по-тихоньку. Но при дистилляции много масла не получишь, здесь интересен дистиллят, который очень активно используется в тониках, ну и кремчиках. А я вообще иногда вместо тоника протираю лицо. Вот тогда и стал интересен состав того, что можно словить при дистилляции. Стала читать. Почитала Химический анализ лекарственных растений под редакцией проф. Η.И. Гринкевич, доц. Л. Η Сафронич. Племенкова Введение в химию природных соединений. Правда, в свете неожиданно появившихся зачатков знаний о связях, нужно Племенкова все-таки перечитать. Но сначала я почитаю найденного у вас здесь Семенова Очерки химии природных соединений. Это я так подробно объясняю, чтобы было понятно, почему я все это читаю. Про дистилляты (гидролаты сейчас их называют) очень мало инфы в отношении хим состава. Хочется понять, что есть в том или ином растении и сможет ли оно в гидролат попасть. Антоцианы точно попадают, правда, в виде антоцианидинов в виде маленьких синеньких точечек, которые при добавлении кисленького розовеют. Конечно, хотелось бы словить эти самые антоцианы в виде гликозидов. Но это возможно только при экстрагировании спиртом, что резко снижает ценность для кремов. При дистилляции это распадается, видимо, в первую очередь.

Marxist, скажите, это не Ваша специализация? Ужасно хочется потерроризировать кого-нибудь на этот счет. Это мне не нужно по учебе. Во всяком случае, пока, но это ж так интересно и важно для моей моськи!

[Marxist]

Нет, это не моя специализация, просто пару лет назад в связи с одной прекрасной девушкой искал информацию по голубым розам. Механизм крашения может быть очень простым -- достаточно белую розу поставить не в воду, а в синьку. Когда красят неравномерно -- там другие механизмы.

[jusja]

Ясно, что дело темное.
Я что еще про розы подумала. Какое-то время назад у Виноградова на сайте о маслах я достаточно подробно про эфиры читала, потом еще книжку в сети обнаружила про технологию получения эфирных масел, абсолютов. Хорошо так проработала.
На сайте есть очень интересное описание запаха, пороговый предел восприятия человеком, кажется, называется. Вообщем, смысл в том, что каждая составляющая масла вносит свой аромат. Вроде бы и розы, но в то же время, так много оттенков этого запаха.
Мне пришло в голову, что это каким-то боком связано и с окраской.
В составе масла есть вещества не только гликозидной природы, но и относящиеся к каратиноидам.
Ну ведь мы же это много раз тестили, когда вкушали аромат розы. В зависимости от цвета они пахнут по-разному.
Может, от того трудности с выведением этих сортов?
Потом еще как-то в голову приходит, что если голубой цвет - это значит те самые катионы щелочных металлов, а также кислотно-щелочной баланс со сдвигом в щелочную сторону. А роза любит кислые почвы...

Ну ладно, там люди умные этим занимаются и фанаты своего дела, ток что что-нибудь придумают. Есть ведь зеленые гладиолусы или, допустим, желтые пионы. Селекция творит чудеса!

[Tulippa]

Розы пахнут по-разному в зависимости от сорта, в первую очередь и места происхождения.

[jusja]

Tulippa, думаете от сорта?
Нет, ну на самом деле я читала, конечно, про состав эфирных масел и про хемотипы. Просто как раз вычитанный анализ запаха розы меня натолкнул на мысль что, возможно, окраска каким-то боком оказывает влияние на запах. Я просто прочитала, что вещества каратиноидной природы дают существенные оттенки запахам розы, фиалки или ириса, например. Наверное это моя фантазия...
Tulippa, а Вы это знаете профессионально? Занимаетесь этим? Мне не доводилось пока вот так непосредственно общаться с профессионалами в этой области.
И еще вопрос. Вы барышня или кавалер? Я спрашиваю, потому что уже столкнулась с тем, что почему-то аватар был поставлен женский у пользователя-мужчины. Это меня несколько сбило с толку. Я не знала, как обращаться.

Добавление:

Простите, уже увидела Вас в других темах. Поняла, что Вы - дама.

[Tulippa]

Отвечу. Ни разу не видела эфирного масла красной розы или белой. Зато вот масло Дамаской и Болгарской видела. Думаю, что если цвет и делает вклад в запах, то очень небольшой.

[jusja]

Может быть, не знаю. Может быть когда-то узнаю. Но ведь в процессе дистилляции многое меняется. Согласна, что прямого влияния цвета на запах, очевидно, нет. Какие-то оттенки.

[Formalinum]

Вопрос возник, когда я увидела в магазине гортензию с голубыми цветами.

Именно с гортензией известен старый способ, описанный в любой приличной книге по цветоводству - если розовую гортензию поливать железными квасцами или сульфатом железа (II), то цветы её голубеют. Если почву под голубой гортензией защелочить щебнем или доломитовой мукой, то её цветы порозовеют.
На белые цветы при этом надежды мало - возможно, что красителя в таком сорте нет в принципе.
Совсем уж домостройный совет состоит в зарытии в почву под розовой гортензией железных гвоздей и прочего лома...

P.S. Розовая гортензия более попсовой считается

[jusja]

Formalinum, спасибо за рекомендации по поводу того, чем нужно подкислять почву, а чем ощелачивать. Я как-то примитивнее думала поступать. Алычи там набросать или еще чего кислого.
Кстати, с рододендронами так и поступаем. Я дико горжусь, что подсказала этот метод бабаушке. Они действительно похорошели.
Тока разве не наоборот нужно делать?
Для розовых нужна кислая среда вроде. Антоцианы ( если дело в них ) розовеют в кислой среде. Ну и наоборот, соответственно.

[Formalinum]

Тока разве не наоборот нужно делать?
Для розовых нужна кислая среда вроде. Антоцианы ( если дело в них ) розовеют в кислой среде. Ну и наоборот, соответственно.

Нет, именно так
Считается, что главным героем выступает железо, а не просто кислотность почвы

[jusja]

Понятно, спасибо. Буду пилить гвозди или, пожалуй, лучше стружку поищу.
А что по поводу купороса? Разбавленного, наверное... Если можно, то до чего разбавлять?

[Formalinum]

А что по поводу купороса? Разбавленного, наверное... Если можно, то до чего разбавлять?

Это Вам к цветоводам

P.S. Купорос надёжнее гвоздей, насколько я понимаю. Уж сколько лет розовая гортензия растёт в жестяной банке, но до сих пор не поголубела

[Serty]

... Я просто прочитала, что вещества каратиноидной природы дают существенные оттенки запахам розы, фиалки или ириса, например. Наверное это моя фантазия...

Каротиноиды не могут попадать в эфирное масло, полученное классической перегонкой с паром. У них летучесть низкая из-за высокого молекулярного веса. В масла полученные экстракцией, отжимом(цитрусовые) и т. п. могут. Но они не пахнут А вот продукты их окисления, в том числе и воздухом пахнут сильно. Например, если сливочное масло провалялось с пол-года, оно начинает пованивать цветочками, из-за образования ионона, который образуется из бета-каротина, коим оное масло подкрашивают
Есть и естественные механизмы окисления каратиноидов. А в масле ириса, насколько я помню основные компоненты образуются при ферментации корней(высушивании) из довольно экзотических тритерпеноидов.

[jusja]

Я, конечно, не буду спорить, это будет глупо с моей стороны. Просто дам ссылочку на источник, где я это все вычитала. Вполне возможно и даже скорее всего, что что-то неправильно поняла, тогда поясните, пожалуйста, в общих словах, что именно.
Еще одна цитата отсюда.

Еще одним классом предшественников эфирных масел являются каротиноиды, которые претерпевают при световом облучении окислительный распад с образованием очень большой группы компонентов эфирных масел. Кроме того, эти соединения могут образовываться при попутном биосинтезе каротиноидов и формально представляют собой окисленные фрагменты этих соединений. Среди них a- и b-иононы, ирон и дамаскенон - основные ароматообразующие компоненты ириса, розы, османтуса. Хотя содержание этих компонентов может быть в эфирном масле очень низкое (в эфирном масле розы содержание дамаскенона составляет 0.1-0.3%, но вклад его в нюансы аромата может составлять 70%).

Еще одна ссылочка
А это о запахе розы.

Т.е., я так понимаю, что не сами каратиноиды отвечают за запах масла, а продукты их распада. Но ведь в цветках-лепестках они в таком виде, как есть, ну и каким-то боком служат источником для тех самых продуктов распада. Я это имела ввиду.

P.S. Купорос надёжнее гвоздей, насколько я понимаю.

Надежнее в чем? Чтобы растение долго не мучилось? Какие мы с Вами гуманисты! Шучу!

[Tulippa]

Есть и естественные механизмы окисления каратиноидов. А в масле ириса, насколько я помню основные компоненты образуются при ферментации корней(высушивании) из довольно экзотических тритерпеноидов.

Да, а сам цветок ириса не пахнет, а ароматические вещества получают из корней.

[jusja]

Да, действительно, в отличии от розы, у ириса используются корешки. Я так понимаю, что это из-за того, что основной состав масла - штуки не гликозидной природы?

[Serty]

... Просто дам ссылочку на источник, где я это все вычитала...

Вы все правильно поняли В ссылке все в основном верно, разве что многие соединения изображены как цис-изомеры, а встречаются они в основном как транс. Экономили место - цис компактнее рисуется И есть сомнения, что последние 3 происходят из каратиноидов. По крайней мере последнее точно поликетид, и каротиноидам оно не имеет никокого отношения.

[jusja]

Serty, спасибо за ответ.
На самом деле у меня по всем этим вещам вопросов просто тьма. Я действительно много чего начиталась всякого разного. Хочется уложить это все в нужном порядке, расставить хоть где-то правильные акценты.
Например, про фототоксичные вещества.
Во многих цитрусовых маслах есть вещества, обладающие фотосенсибилизирующим воздействием. Это фурокумарины ( или фуракумарины?). Ну в цитрусовых это бергаптен, хотя я нарыла и в других растениях разных названий их.
Известно, что по этой самой причине косметические средства, содержащие эти вещи, нежелательно наносить на кожу перед выходом на солнце.
В то же время, их ( выделенные из растений или, наверное, синтезированные) используют в составе препаратов, стимулирующих какие-то реакции с меланином.
Отмечено, что внутреннее применение подобных эфиров способствует красивому и ровному загару.
Может быть такое дело? Если так, то это из-за них - фурокумаринов?
Вопрос гипотетический. Я не призываю употреблять масла внутрь. Это может быть опасно.