Гигроскопичность и внутриклеточные эффекты

[jusja]

А можно один вопросик. Правда, не знаю, насколько точно это по теме, но все-таки близко к некоторым обсуждаемым моментам.
Спирты ведь тоже имеют отношение к осмосу. Не в той, степени, конечно, как хлористый натрий, тем не менее, есть у них такое дело.
Есть такое дело с глицерином. Он вытягивает воду из кожи, если нанести его в чистом, наразбавленном виде.
Имеет ли это отношение к осмосу? Либо это все-таки гигроскопичность его.
А вообще гигроскопичность с осмосом как-то связана? В какой-то глубинной природе? Ведь соль - это тоже гигроскопичный очень материал и она вытягивает воду из клеток. Можно какую-то параллель провести? Либо это простое совпадение.
Или об осмосе можно говорить только в случаях с растворами разных концентраций, а о гигроскопичности - чистых веществ.
Но смысл-то один получается - отбирание воды.

[Любитель_Манниха]

Ну гигроскопичность это вроде как- лежит в-во на открытом воздухе, и поглощает из него воду. А об осмосе можно говорить только при наличии мембраны, в-во может быть не гигроскопичное, но чтобы выровнять концентрацию, осмос будет протекать. Так что результат действительно один - отъём воды у населения а причины разные- большое сродство к воде случае гигроскопичности, и стремление системы к выравниванию концентрации по обе стороны мембраны в случае осмоса.

[jusja]

Все правильно. Вот у меня непонятки и возникли, когда я услышала или прочитала ( теперь не помню) про тот самый глицерин. То, что он сушит кожу, почему-то увязывалось с гигроскопичностью. Типа того, что он тянет воду из-за своей гигроскопичности отовсюду. И из воздуха, и из кожи.
На тот момент я уже про осмотическое давление, мембраны и выравнивание концентраций что-то прочитала.
Потому, мне кажется, правильнее это свойство глицерина сушить кожу увязывать именно с осмотическим давлением. Или как?
С другой стороны, роговой слой кожи - это мертвые клетки. На них это распространяется?
Одним словом, пока картинки нет.
Если, конечно, выпить глицерина, то как-то увязать можно, как это будет действовать, допустим, на слизистую. Аналогично и соль. Они так или иначе будут переходить в раствор и воздействовать на живые нормальные клетки. Вообщем, пока сплошные непонятки. Не могу сказать, что это сильно меня угнетает, но просто впомнила, что однажды вопрос возник.

[Любитель_Манниха]

Что-то я нигде не видел, что глицерин сушит кожу Где это написано? Наоборот, пишут, что он "удерживает влагу". Не в последнюю очередь потому, что мешает её испарению. Поэтому его и в пищевые продукты добавляют ЕМНИП, чтобы в сухари не превращались слишком быстро. А про спирты, кстати, абсолютные низшие спирты сильно гигроскопичны, про не абсолютные такого не пишут, хотя там воды всего на полдесятой процента больше. В этаноле вода вполне себе появляется путём отливания для личных целей и разбавления А кожу он сушит, я так понимаю, из-за осмоса Физхимики, где вы?

[Maryna]

Ну тут мы. Вызывали?
jusja, для осмоса необходимы полупроницаемая мембрана (проницаемая для растворителя и непроницаемая для растворенного вещества), а также градиент концентраций по обе стороны мембраны (или, если точнее, градиент химического потенциала). В таком случае растворитель устремляется из области большей концентрации в область меньшей (т.е. из области большего химпотенциала в область меньшего). Я так думаю, что если химпотенциал воды в клетке и в глицерине разный (а это, несомненно, так), то это и есть движущая сила "отъема" воды глицерином. Чем не осмос, собственно? Кстати, коллега Любитель верно заметил, что глицерин воду связывает и не дает ей испариться. потому что когда в клетке ее становится мало, она диффундирует обратно. Можно смоделировать этот процесс, думаю, параметры известны.
А вот если Вы нальете на кожу крепкий соляной раствор, он действительно засчет осмоса начнет забирать воду у клеток. Этим во многом обусловлено отравляющее действие больших количеств соли. Называется плазмолиз.
Насчет мертвых клеток эпидермиса это Вы верно заметили. Именно поэтому косметологи перед любыми косметическими процедурами типа масок-кремов советуют делать пилинг. Чтобы доступ дать.
А спирт кожу сушит не из-за осмоса, потому что испаряется быстрее, чем по ту сторону мембраны успевают сообразить.

[Вася Химикат]

для осмоса необходимы полупроницаемая мембрана (проницаемая для растворителя и непроницаемая для растворенного вещества)

Глицерин относят к немногим веществам, способным проникать через биомембраны - http://bse.sci-lib.com/article093371.html Т.е. условие непроницаемости для растворённого вещества не соблюдается. Тогда, по идее, в случае глицерина или его водного р-ра нужно говорить не об осмосе, а просто о диффузии?

[Maryna]

Спасибо за интересную информацию. Ага, ну раз так, то тем более глицерин частично проникает в клетку и удерживает в ней воду, не давая теми или иными путями уходить. Но скорость его диффузии внутрь клетки все же будет явно меньше, чем воды вовне.

[jusja]

MPS, спасибо, что все так расписали.
Ну этот момент с градиентами я так себе и представляла.
Давления, температуры, концентрации стремятся к выравниванию. И это движение направлено в сторону от большего к меньшему.
Осмос - это один из способов транспорта в основном воды в клетку и обратно через мембраны для регулирования давления в ней, чтобы мембрана не порвалась и клетка элементарно не лопнула бы.
Взялась тут сейчас почитать.
С клеткой получается не все так просто. Очень уж сложный механизм, поскольку много чего нужно доставить и много чего вывести.
Всякие транспортные белки с " грузом" и т.д.
Вычитала еще про натрий-калиевые помпы, которые позволяют контролировать давление внутри клетки. Они, насколько я поняла, выкачивают постоянно ионы натрия из нее, тем самым уменьшая концентрацию всего того, на что требуется вода. В принципе ведь важна концентрация не одого чего-то, а в совокупности всего того, что в клетке находится.
Что касается глицерина, то я тут подумала, что, учитывая неидеальность кожного покрова и то, что в любой есть какие-то дефекты, то наверняка отбирание воды возможно и посредством связывания ее с глицерином, пока он не насытится, если он нанесен в чистом виде. Ну и осмос в какой-то мере тоже, конечно, возможен.
Глицерин, конечно, связывает воду, пленочка действительно в какой-то мере не дает воде испаряться с кожи, ну так ведь и он ее забирает сам. Ему-то все равно, откуда. Из воздуха или из кожи через всякие дефекты.
Правда, как начинаешь все это читать...
На собственном примере могу сказать, что глицерин действительно на руки в чистом виде не стоит наносить, если не возишься, допустим, постоянно с водой. Сушит - это точно.
Не сразу, но через какое-то время.

[VTur]

Глицерин, в силу своей жидкой природы проникает в клетки. Рассматривайте это как растворение в мембранах или диффузию.
Гигроскопичность связана с капиллярными эффектами и наличием пор. Попытайтесь найти в учебнике описание "капиллярной конденсации".

[Maryna]

Vtur, каким образом гигроскопичность в данном случае связана с капиллярами? Вообще, конечно, гигроскопичность - способность поглощать пары воды, но ведь не только пористые материалы на такое способны. Здесь, думаю, имелась в виду высокая гидрофильность глицерина, термин гигроскопичность употреблен не совсем точно.

[jusja]

Vtur почитаю, конечно, об этом. При слове капилляры у меня пока приходит на ум ассциации с поверхостным натяжением.
Точно не помню, но разве к мембранам не имеют больше отношение жиры триглицериды?
Хорошо, попробую разобраться с этим.

[VTur]

Кожа пронизана капиллярами. Если жидкость смачивает стенки и мениск впуклый, начинается поглощение влаги из воздуха, если не смачивает и выпуклый - испарение. Поэтому мы можем регулировать температуру. Охлаждаемся, испаряя влагу. Кожа покрыта слоем жира, что препятствует быстрому испарению и усыханию (склерозированию). Однако есть люди с кожей с малым количеством жира в пленке - у них этот процесс идет с большей скоростью - сухая кожа. Им нужно покрывать кожу маслом искусственно.
Глицерин входит в состав почти всей косметики. При избыточном количестве он растворяется в мембранах, диффундирует внутрь, клетки набухают, морщины разглаживаются. Он для клетки чужеродный материал, клетка старается от него избавиться - перерабатывает, а заодно и уменьшает выработку собственной жировой пленки. Поэтому применение косметики, как велосипед - начал крутить педали, остановиться нельзя - упадешь. А всякие эйвоны и т.д. просто счастливы.

[jusja]

Масло маслу - рознь. Секрет, выделяемый потовыми железами должен в идеале питать мембраны клеток необходимыми кислотами. Однако бывают сбои не только из-за его количества, но и из-за состава.
У каждой кислоты свое назначение.
Позже найду и размещу ссылочку на некоторые исследования. Это не протокол, но описание результатов.
Речь идет прежде всего об олеиновой кислоте и ленолевой.
Просто подобрать очень сложно состав для корректировки именно индивидуально.
Потому и эффекта мало.
А как лапшу вешают на уши, причем, сами свято верят в это, я даже лучше могу рассказать, сталкивалась с этим, но не хочется. Надоело.
Про связь испарения с выпуклостью-вогнутостью-испарением-контролем температуры тела вроде поняла.
Сам по себе глицерин вроде не входит в состав косметики. Зачем? Когда он получается из масел сам собой?
Тут еще с глицерином такая беда. Его жрут пропионбактерии, потому с маслами нужно быть осторожными в составе косметики людям преимущественно с жирной кожей.
Вот и получается, что кислоты, высвобождаемые из масел посредством этих самых бактерий, нужны, потому как определенных кислот - дефицит, а глицерин вреден.
Но это уже другая тема.

[Maryna]

Кожа пронизана капиллярами. Если жидкость смачивает стенки и мениск впуклый, начинается поглощение влаги из воздуха, если не смачивает и выпуклый - испарение. Поэтому мы можем регулировать температуру. Охлаждаемся, испаряя влагу.

Эээ, уважаемый Vtur, Вы хотите сказать, что испарение влаги с поверхности кожи происходит засчет выпуклости мениска? То есть плохого сродства внутренней поверхности капилляров к жидкости (немного криво сформулировано, но Вы поняли: типа вода-парафин)? А когда становится холодно - мениск что, становится вогнутым, и меняется сродство стенок капилляров (типа вода-стекло)?

[VTur]

Эээ, уважаемый Vtur, Вы хотите сказать, что испарение влаги с поверхности кожи происходит засчет выпуклости мениска? То есть плохого сродства внутренней поверхности капилляров к жидкости (немного криво сформулировано, но Вы поняли: типа вода-парафин)?

И еще разности давления пара при данной температуре над поверхностью кожи и давления насыщенного пара.

А когда становится холодно - мениск что, становится вогнутым, и меняется сродство стенок капилляров (типа вода-стекло)?

Немного не так. Давление пара над поверхностью по отношению к давлению насыщенного пара возрастает и интенсивность испарения понижается. Регулируются (немного уменьшаются) радиусы капилляров - поры закрываются, сало может начать выделяться. Северные народы не ждут милости от природы, а сами мажутся.

[Tulippa]

Вроде как содержание глицерина в кремах не должно превышать 5% по российским стандартам.

[VTur]

Ну, тогда другого жироподобного наполнителя, от которого клетки набухают. Но помню, что глицерин должен быть и он разглаживает морщины.

[dan14444]

Жуть какая. Всё в куче.

100% глицерин активно связывает воду, посему попадание его на кожу чревато.
С осмосом это связано через активность воды - на глицериновой стороне она ~0. Это если кожу мембраной считать по отношению к глицерину, что не слишком правильно, как уже замечали...

Объяснение терморегуляции через "смачивание капилляров" и "жировую плёнку" - жуткая профанация. Терморегуляция - процесс активный, в отличие от, например, борьбы с потерями воды. Но и для последнего случая: глицерин - не жир, барьером служить не может.

[jusja]

Ну, тогда другого жироподобного наполнителя, от которого клетки набухают. Но помню, что глицерин должен быть и он разглаживает морщины.

Ну да, я все собираюсь опровержение этому дать.
Речь, конечно идет об эффекте окклюзии. А это уже не модно. С таким представлением в прогрессивное женское общество запускать низзя!
Там уже все крутые и знают, что такое разглаживание морщин дает только временный эффект, а в дальнейшем чревато.
Пролонгированный эффект может быть только от операций, а также использования ботокса и всяких его облегченных аналогов.
Масла и жиры в кремах сейчас рассматриваются только как источник питания в виде различных карбоновых кислот.

[VTur]

Объяснение терморегуляции через "смачивание капилляров" и "жировую плёнку" - жуткая профанация. Терморегуляция - процесс активный, в отличие от, например, борьбы с потерями воды. Но и для последнего случая: глицерин - не жир, барьером служить не может.

Терморегуляция (охлаждение) осуществляется через процесс потери воды с поверхности. Само явление, я указал. Глицерин (связующая основа) хорошо проникает в клетки с набуханием. То же самое и для воды. Что Вас не устраивает?