Вынесено отсюдаЗа бабки они обслуживают и хорошие, так как и с дирекции и прочими надо денег отломить. Вставка трубок тоже дело плохое, мембраны, скорее всего, будут хрупкими, причем ломаться начнут по фрагментам со скоплением трубок. По нане, если лот, то требуют окупаемость за 5 лет всего проекта, то есть, нужно прикладное использование.bf109xxl писал(а): Плюс, есть научные центры, изначально "заточенные" под обслуживание сторонних пользователей (наряду со "своими")
Знаете, я, кагбэ, работают в таком центре. И хорошо представляю, как происходит процесс, и откуда берутся бабки. Еще раз: обсуждение проектов и выделение времени производится комиссией из сотрудников центра, отбор происходит вполне открыто, деньги идут отдельной графой финансирования (и оооочень неслабого, к слову), дирекции с этого ничего не обламывается, более того, ЕС выделяет гранты на проезд и проживание тем, кому сложно потянуть подобную командировку. Ну не Россия, да.Сержл писал(а):За бабки они обслуживают и хорошие, так как и с дирекции и прочими надо денег отломить.
Это другой вопрос. Не копенгаген, но скорее всего - Вы правы.Вставка трубок тоже дело плохое
ы-Ы, тогда надо прописать грант, отдать пробивному буржуйскому шефу (и втереть ему, что это дельная штука), его полностью выполнить, пробивной шеф получит бабок, Вы... снимете свои образчикиbf109xxl писал(а): ЕС выделяет гранты на проезд и проживание тем, кому сложно потянуть подобную командировку.
Это несложно. У нас бывает немало пользователей из б.СССР, которым не лениво накорябать страничку текста на английском.Сержл писал(а):ы-Ы, тогда надо прописать грант
Не надо. Никаких "буржуйских шефов" не потребуется в принципе. Повторяю - Вы плохо представляете, как функционирует система поддержки юзеров.отдать пробивному буржуйскому шефу
Втереть - не получится. Да и некому втирать. Заявки подаются _НЕПОСРЕДСТВЕННО_ тем, кто работает с данным оборудованием.и втереть ему, что это дельная штука
Выполнить лишь конкретный эксперимент на предоставляемом оборудовании при полном (иногда - круглосуточном) содействии сотрудников данного научного центра. Ничего больше.его полностью выполнить
Бабки пойдут исключительно на поддержание инфраструктуры - да, такие приборы, как реактор или синхротрон, требуют денег. Никто лично никаких дивидендов не поимеет. Вы вообще в курсе, что в той же Германии существует тарифная сетка, а за "левые" деньги можно реально поплатиться карьерой?пробивной шеф получит бабок
Достаточно соблюдения лишь двух условий: 1)Ваша работа будет расценена, как перспективная 2) при публикации результатов в _открытой научной печати_ будут соблюдены определенные правила. Все. Более того, аналогичные условия достаточны для сотрудничества не только с организациями, ориентированными на подобное обслуживание, но и со многими обычными научно-исследовательскими институтами (по опыту).Вы... снимете свои образчики
И много среди них тех, что никогда подобными (или как минимум комплементарными) измерениями не занимались?bf109xxl писал(а):А те, кому реально надо измерить и не лень оформить заявку - регулярно приезжают и работают.
Не знаю. Думаю, немного, но есть - в принципе новые объекты измерений приветствуются.AndreyS писал(а):И много среди них тех, что никогда подобными (или как минимум комплементарными) измерениями не занимались?
Есть такие центры. Как минимум - Гамбург, Берлин, Гренобль, CERN.И какие именно центры оплачивают дорогу, да еще и проживание?
Видимо, потому, что слабо интересовались.Незадолго до закрытия ректора Юлих практиковал нечто подобное, и то с определенными ограничениями, потом про подобные прелести не слышал.
Под лежачий камень вода не течет. Я не вижу никакой особой наивности при наличии серьезной идеи. С воплощением - т.е. с работой на приборе помогут на месте, для этого и существует юзер-сервис.В общем, рекомендовать делать заявку на large scale facility для человека в абсолютно новой теме (как по материалам, так и по методам измерения) слегка наивно.
Угу, ну вот ради интереса как нибудь просмотрите списки пользователей.bf109xxl писал(а):Не знаю. Думаю, немного, но есть - в принципе новые объекты измерений приветствуются.AndreyS писал(а):И много среди них тех, что никогда подобными (или как минимум комплементарными) измерениями не занимались?
Во-первых, какие именно измерения, связанных с обсуждаемой темой, можно делать в CERN?bf109xxl писал(а):Есть такие центры. Как минимум - Гамбург, Берлин, Гренобль, CERN.
Ну вот и поинтересовался, посмотрим, что из этого получится.bf109xxl писал(а):Видимо, потому, что слабо интересовались.Незадолго до закрытия ректора Юлих практиковал нечто подобное, и то с определенными ограничениями, потом про подобные прелести не слышал.
Наивность в том, что для формулировки серьезной идеи нужно иметь хорошее представление о методах, которые предполагается использовать. А чтобы получить возможность ее воплотить нужно провести как минимум предварительные исследования другими, комплементарными методами. И никакой юзер-сервис в этом не поможет. Единственный вариант - коллаборация с соответствующими группами в России или за ее пределами. Ну или самим накапливать опыт, и через пару-тройку лет начать писать заявки.Я не вижу никакой особой наивности при наличии серьезной идеи. С воплощением - т.е. с работой на приборе помогут на месте, для этого и существует юзер-сервис.
дело не в измерить, дело в бабках, а потом измеритьbf109xxl писал(а):Это несложно. У нас бывает немало пользователей из б.СССР, которым не лениво накорябать страничку текста на английском.Сержл писал(а):ы-Ы, тогда надо прописать грант
Там заявка листов на 30Не надо. Никаких "буржуйских шефов" не потребуется в принципе. Повторяю - Вы плохо представляете, как функционирует система поддержки юзеров.отдать пробивному буржуйскому шефу
Юзеры не нужны, нужна бесплатная раб. силаВтереть - не получится. Да и некому втирать. Заявки подаются _НЕПОСРЕДСТВЕННО_ тем, кто работает с данным оборудованием.и втереть ему, что это дельная штука
А вот они должны получить финансирование и за него сделать отчет тогда.Выполнить лишь конкретный эксперимент на предоставляемом оборудовании при полном (иногда - круглосуточном) содействии сотрудников данного научного центра. Ничего больше.его полностью выполнить
Сначала надо напихать, попробуйте и увидите кучу подводных камнейБабки пойдут исключительно на поддержание инфраструктуры - да, такие приборы, как реактор или синхротрон, требуют денег. Никто лично никаких дивидендов не поимеет. Вы вообще в курсе, что в той же Германии существует тарифная сетка, а за "левые" деньги можно реально поплатиться карьерой?пробивной шеф получит бабок
Вот с этой сетки "руководство и получит", но деньги там небольшие, немцы возюкаЦЦо за гос. гранты не любят, либо (у развернутых боссов) они их только пробивают и все, дальше не их дела, но вы потом не можете подставить этого босса.Вы, извините, просто не в курсе, как организован научный процесс в больших исследовательских центрах в Европе. Отсюда неоправданная подозрительность и скепсис. Ну, как говорится, насильно мил не будешь. А те, кому реально надо измерить и не лень оформить заявку - регулярно приезжают и работают.Вы... снимете свои образчики
[/quote]Да, да, немцы мечтают снимать образчики для русских за деньги Германии, они добрыеbf109xxl писал(а):Финансирование они получат в любом случае. Отчетов от них никаких не потребуют. Обслуживание юзеров входит в ПРЯМЫЕ обязанности сотрудников данных подразделений и оговорено в контракте. Деньги на это выделяются отдельной статьей бюджета научной организации.
Но, правительство Германии очень активно привлекает иностранные рабочие научные кадры (для этого есть Гумбольт, DFG). То есть, буржуйскому шефу Германия оплачивает раб. силу, но проект пеЙсать Вам (5-15 листов+ дополнительные формы), шеф только подкорректирует. выполнять тоже Вам, но на приборное-временное обеспечение Вас тоже будут отдельно выделяться деньги фондом, они на институт выделяются.Ну, я и так навскидку вижу, что каждый год появляются новые.AndreyS писал(а):Угу, ну вот ради интереса как нибудь просмотрите списки пользователей.
Они часто коррелируют.Новые объекты и новые пользователи это принципиально разные вещи.
CERN - это был лишь пример организации.Во-первых, какие именно измерения, связанных с обсуждаемой темой, можно делать в CERN?
Насчет ILL, который имел в виду - не очень в курсе. Знаю, что у нас точно некоторым оплачивают, но средства на это ограничены. Я не утверждал, что проезд и проживание оплачивают везде и всем.Во-вторых, расскажите пожалуйста по-подробней про оплату проезда и проживания, предоставляемую центрами в Гренобле (ILL или ESRF)?
Интересоваться надо непосредственно у тех, кто отвечает за юзер-сервис. На сайтах научных центров есть вся необходимая информация, заявки можно подавать он-лайн.Ну вот и поинтересовался, посмотрим, что из этого получится.
Достаточно того, чтобы метод годился для изучения данного объекта, а оценку произведут специалисты.Наивность в том, что для формулировки серьезной идеи нужно иметь хорошее представление о методах, которые предполагается использовать.
А чтобы получить возможность ее воплотить нужно провести как минимум предварительные исследования другими, комплементарными методами.
Ну так помогают же...И никакой юзер-сервис в этом не поможет.
В России может не быть соответствующей группы или соответствующего оборудования. И не совсем понятно, какой опыт и на каком оборудовании Вы призываете накапливать.Единственный вариант - коллаборация с соответствующими группами в России или за ее пределами. Ну или самим накапливать опыт, и через пару-тройку лет начать писать заявки.
Himera писал(а):Вообще, европейские центры оплачивают расходы только тем, кто работает в странах Евросоюза (да и то не всех).
Нет, они дальновидные. И понимают, что дивиденды можно получать опосредованно путем содействия развития науке не только в Германии.Сержл писал(а):Да, да, немцы мечтают снимать образчики для русских за деньги Германии, они добрые
Только это не из-за того, что в Германии нехватка рабсилы.Но, правительство Германии очень активно привлекает иностранные рабочие научные кадры (для этого есть Гумбольт, DFG).
В последнее время даже в аспирантуру хватает местных кандидатов (очень достойных, к слову). Задача ДФГ - укрепление научных коммуникаций.
Вы для начала ознакомьтесь с требованиями и формами подачи заявок на сайтах научных центров, чтобы не плодить всякие домыслы. Буржуйскому шефу оплачивают лишь расходы на оборудование и _НЕМЕЦКУЮ_ рабсилу - сотрудников центра. Юзеры приезжают со _СВОИМИ_ задачами, все дивиденды, которые достаются немецким сотрудникам - это соавторство в публикациях (вполне заслуженное). Все. В нашем отделе не так давно пару недель работала сотрудница российского биологического института - свои образцы, свои задачи, никак с нашими не пересекавшиеся, просто использовала оборудование, подав соответствующую заявку. Выполняли работу совместно - она готовила образцы, а сами измерения проводили сотрудники нашего отдела. Финансирование поддержки юзеров сразу забито в годовой бюджет организации, поэтому никаких отдельных "подпиток" не производится.То есть, буржуйскому шефу Германия оплачивает раб. силу, но проект пеЙсать Вам (5-15 листов+ дополнительные формы), шеф только подкорректирует. выполнять тоже Вам, но на приборное-временное обеспечение Вас тоже будут отдельно выделяться деньги фондом, они на институт выделяются.
А можно конкретики? Где, что именно, какова процедура - с ссылками.Есть научные центры, изначально "заточенные" под обслуживание сторонних пользователей (наряду со "своими") - например, ускорители или исследовательские реакторы. Деньги на это выделяются отдельные, желающие подают проекты, комиссия рассматривает и распределяет время работы на приборе.
Я уже указал - ускорители и реакторы, методы будут соответствующие - использующие синхротронное излучение или нейтронный поток.dan14444 писал(а):А можно конкретики? Где, что именно, какова процедура - с ссылками.
Элементное картирование можно сделать с помощью µSXRF, а вот про изотопное да еще с таким разрешением - не знаю, это, видимо, SIMS, к таким приборам вряд ли будет организован широкий доступ сторонних пользователей. Про форез, увы, вообще ничего не могу сказать.В частности интересуют системы с элементным и, особенно, с изотопным картированием - с разрешением от 10 нм. И free-flow форез ещё.
Есть простой совет: ищете по статьям подходящую научную группу с подходящим оборудованием и контачите с шефом на предмет сотрудничества. Если, конечно, нет прямой конкуренции. Это нормальная практика. Если боитесь, что идею "уведут", то не контачите. В таком случае, правда, я не знаю даже, что и посоветовать - никто и нигде не будет предоставлять оборудование неизвестно ради чего.Сканирующие ТЕМы с EELSами и в России есть, но мож в Европе проще/дешевле выйдет? А вот с изотопным картированием только НТ-МДТ что-то имеет, и то крайне невнятно...
Просто пример CERN как ЦКП заставил усомниться, что Вы "в теме".bf109xxl писал(а): CERN - это был лишь пример организации.
Это лишь пример того, что Вы частенько пытаетесь экстраполировать частное видение ситуации на общие тенденции. Оплата проезда и, особенно, проживания встречаются довольно редко (в Германии, правда, чаще чем в других странах). Кроме того, многие центры имеют дополнительные ограничения по проведению экспериментов исследователями из третьих стран.bf109xxl писал(а):Насчет ILL, который имел в виду - не очень в курсе. Знаю, что у нас точно некоторым оплачивают, но средства на это ограничены. Я не утверждал, что проезд и проживание оплачивают везде и всем.
Достаточно того, чтобы метод годился для изучения данного объекта, а оценку произведут специалисты.
Не обязательно. Но, безусловно, желательно.
Они помогают в проведении измерений и первичной обработке данных. Остальное - опционально.Ну так помогают же...
Опыт довольно простой. Например, перед использованием SANS или SAXS обычно проводятся эксперименты на лабораторных установках SAXS, SLS, SALS. Ну или еще более общий пример - использование любого из разнообразных нейтронных или рентгеновских дифрактометров обычно подразумевает наличие опыта работы с классическим XRD.В России может не быть соответствующей группы или соответствующего оборудования. И не совсем понятно, какой опыт и на каком оборудовании Вы призываете накапливать.
Безусловно. Но обратная тенденция - там все очень радужно, даже если нет никакого опыта все равно приезжайте и вас всему научат (а заодно и накормят) выглядит не лучше.Но, повторю, кому надо - тот приезжает и работает, кому надо поныть и пообличать "гнилой запад" - ноет и обличает. Дело лишь в истинных потребностях.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей
