Система менеджмента качества

[Deminolog]

А оно близко никогда и не станет... Увеличение бумажек в ИЛ приводит к тому, что со временем встанет вопрос: делать по совести, или так, чтобы успевать и бумажки заполнять, и какие-то результаты получать. Контролируют теперь бумажки, так что лабы, которые "рисуют" результаты - просто поморщились и все, им пофиг, а работающие - начинают выть... Проверяющие свято уверены, что по этим бумажкам они смогут понять, где лаборатория врет... По мне так это все больше похоже на узаконенное вымогательство...

[smihailov]

Ребята, пожалуйста, не заводите. От греха подальше. Дурь, она и в Африке ... .

[anatoliy]

Я не могу сказать, что СМК - дурь. По сути это унифицированный документооборот в компании с ответственностью каждого сотрудника за определенный участок работы. Почему это не работает?
Во-первых, дирекция ОБЯЗАНА подчиняться этой системе. Принять правила игры и не нарушать.
Во-вторых, у всех сотрудников должны быть РЕАЛЬНЫЕ должностные инструкции.
В-третьих, делопроизводство должно быть максимально удобным и не дублировать старую систему документооборота. Особенно хорошо, если весь документооборот уходит в корпоративную сеть и отслеживаются все процессы.
В-четвертых, систему нужно вводить с непосредственным участием руководителей среднего звена.
Формальный подход, который царит везде не может ничего принести кроме отрицания.
На своей практике скажу, что реальное внедрение элемента СМК в части снабжения показывает удобство для всех подразделений.

[Deminolog]

Коллега, ну вот давайте представим ситуацию: у нас есть испытательная лаборатория. В любой нормальной лаборатории всегда хранится архив данных, выполненных этой лабораторией, вне зависимости от всяких СМК и прочей дури. Также ведутся рабочие журналы, дабы знать, кто когда какую пробу принял и сделал, есть принятая в лаборатория система нумерации проб и т.д..
Так вот, объясните мне, пожалуйста, каким образом, исходя из кучи ненужных бумажек, которые требуют от ИЛ, помимо перечисленных выше, можно контролировать работу лаборатории? От фальсификации данных это никак не защитит (нарисованные протоколы). Только создается гемор для работающих. А требование "стаж работы в области аккредитации не менее 3-х лет"? Как Вам? А где брать таких? Или они по дефолту должны рождаться с трехлетним стажем?
Хотят ликвидировать недобросовестные лаборатории - присылаете "казачка засланного" с микрофоном в лабу и начинаете клонить на выдачу нарисованного протокола. Рисуют - все, маски-шоу, штрафы, сроки, лишения права работы в данной сфере нафиг (ну это я так, для красного словца, но вообще таких "товарищей" реально отстранять надо от работы пожизненно).
Сейчас все сводится к тому, что журналы не требуют разве что на график посещения персоналом уборной.

[Jokermaniak]

Вот читаю я это все, и думаю: как хорошо, что я не аналитик...

[Tokashi]

Вы забыли сказать, что стаж 3 года не просто абы где, а именно в области аккредитации лаборатории ))) С другой стороны, если аккредитация уже получена, то все кто не имеет такого стажа автоматически считаются стажёрами Типа работают под руководством более опытных сотрудников, протоколы не подписывают, а по факту работают как все.

[anatoliy]

Я не понимаю: каков смысл ругать СМК, если упомянутые критерии выставлены государством. Претензии к нему. Там ничего не изменится, если убрать эти три буквы. Приказ Министерства экономического развития РФ от 16 октября 2012 г. № 682 "Об утверждении Критериев аккредитации органов по сертификации и испытательных лабораторий (центров) и требований к ним"
Не надо на саму систему пенять. Да, я в курсе всех этих дел по аккредитации.
Отсутствие людей со стажем более 3 лет, может говорить лишь о неправильной/целенаправленной кадровой политике.
В принципе, Tokashi прав, остальные стажеры.
Гораздо больший гимор, когда ИЛ является частью большей организации.

[avor]

Я не понимаю: каков смысл ругать СМК, если упомянутые критерии выставлены государством.

А зачем тогда государство, которое не имеет смысла критиковать. Это будет не государство, а либо самодурство, либо тирания. И то, и то по сути ведет к разрушению и гибели.

[anatoliy]

Я к тому, что виновата не СМК, а как ею используют нас. Вопросы именно к государству. Именно от его органов исходят правила.

[Deminolog]

Соглашусь отчасти. Мое мнение простое - если мы хотим хорошие, качественные лаборатории иметь - надо не бумажками их давить, а смотреть на надежность предоставляемых результатов.
Зачем устраивать вынос мозга бумажками? Я видел достаточно лабораторий, в которых это дело внедрено. В т.ч. международных. Большинство людей, работающих в них, говорят, что это просто бред. Есть здравые мысли, конечно, но итоговая нагрузка бумажками такова, что за ними пропадает рациональное зерно. Я говорю лишь об этом.
Далее, откройте критерии оценки ИЛ. Большинство пунктов относится к руководству по качеству. Не к тому, насколько лаборатория честна или хорошо работает, а к бумажкам. Конечно, на ПК дают задачки, чтобы проверить результаты, но мне не надо рассказывать, что ряд экспертов смотрят не на правильность, а на воспроизводимость? Да и каждый эксперт по-своему трактует ряд пунктов в требованиях. Это тоже не есть хорошо. Я не против этой системы. Просто против формализованного подхода, выживающего работающие лаборатории. На Анхеме на эту тему уже столько копий сломано, что просто ужас какой-то...
P.S. Про стаж в ОА - да, забыл уточнить Действительно классное требование А вот смотрите, допустим, лаборатория закрылась, человек пошел в другую ИЛ работать, как они должны узнать, в какой ОА работала та, другая лаба, если она, например, в другом городе была и они друг о друге вообще не знали?
Насчет стажеров - да, вариант, только если открывается совсем новая лаба, есть люди, но нет никого со стажем 3 года вокруг? Что делать? Не открывать? Требование абсолютно маразматичное. Да и работодатели смотрят как - 3 года будет неполноценный работник, значит и платить ему можно меньше. А лучше искать полноценного. Или нет? Это порочная система. Надо бы вообще посмотреть, не нарушение ли это трудового кодекса вообще. Россия не ограничивается Москвой и СПб, иногда мне кажется, что об этом многие забывают. В т.ч. некоторые службы. А в регионах такая проблема становится очень часто, потому что более-менее сильные спецы просто уезжают в поисках лучших условий. Замкнутый круг, только теперь этот круг еще сжимать начинают.

[avor]

Я к тому, что виновата не СМК, а как ею используют нас. Вопросы именно к государству. Именно от его органов исходят правила.

Вот цитата отсюда, которая довольно ясно показывает мое отношение к теме.

viewtopic.php?f=64&t=112947

Сергей111 писал(а):
Поверка не требуется, т.к. отработка рецептур это не официальный процесс и документами сопровождаться не будет и проверяться никем тоже не будет.

Ну тут такое дело, существует такое понятие как администрирование качеством. Собственно производитель берет на себя ответственность за качество и чем больше он себя уважает и хочет что бы уважали его продукцию тем ответственнее он должен подходить к управлению качеством. Даже из элементрарной технологической необходимости понятно, что если ошибка лабораторнх приборов превышает ошибку КИПа (Кстати КИП тоже должен поверятся и контролироваться иначе вы не сможете гарантировать воспроизводимость продукта) технологического оборудования, то воспроизводить лабораторный результат на производстве будет трудно или невозможно да и сама воспроизводимость в лаборатории будет сомнительна. Обычно лабораторное оборудование много точнее технологического, раз в десять, и дальше уже технолог должен смотреть как ошибки измерений величин тех. оборудования влияют на производственный результат для этого у него должна быть такая возможность т.е. запас точности лаб. оборудования и он должен быть в нем уверен. Такой запасбудет позволять моделировать ошибки тех. .оборудования в лабораторных экспирементах. Ну и по большому счету вам кроме лаборатории рецептурной нужен входной и выходной контроль, а это уже серьезная лаборатория. В которой могут появится и титрометрическое оборудование и рН-метры спектрофотометры полярометры рефрактометры термостаты ситовое оборудование и оборудование для фильтрации и даже хроматографическое оборудование. Все зависит от того какую планку качестваивы ставите себе и поставщикам и сколько денег решите в это вкладывать.

[anatoliy]

Мое мнение: при создании документов не участвуют признанные профессионалы в области, хотя бы на уровне экспертизы документа. У нас все делают юристы и экономисты, при этом не знают нормативных актов и тех документации отрасли. Кстати и за бугром тоже. Принцип необходимости и достаточности в системе отсутствует.

[Deminolog]

А вот с этим согласен на все 100%!

[avor]

Мое мнение: при создании документов не участвуют признанные профессионалы в области, хотя бы на уровне экспертизы документа. У нас все делают юристы и экономисты, при этом не знают нормативных актов и тех документации отрасли. Кстати и за бугром тоже. Принцип необходимости и достаточности в системе отсутствует.

АМИНЬ!!!!

[smihailov]

Мое мнение: при создании документов не участвуют признанные профессионалы в области, хотя бы на уровне экспертизы документа. У нас все делают юристы и экономисты,

АМИНЬ!!!!

Не надо профессионалов. Достаточно работающих в этой сфере. ФСА обещало обсуждение критериев по персоналу - вигвам, очень большой вигвам! Грустно.

[smihailov]

Предложили http://fsa.gov.ru/news/important/show_id/1180/ К числу основных предлагаемых изменений относятся:

Внесение изменений в критерии аккредитации, предусматривающие: возможность наличия у работников заявителей и аккредитованных лиц ученых степеней без наличия профильного профессионального образования; допуск к проведению исследований (испытаний) и измерений лиц, не удовлетворяющих требованиям по образованию и стажу работы, если лица не подписывают протоколы, а также находятся под контролем лиц, отвечающих установленным требованиям.
" Требуется подписывальщик! Оплата обсуждается при собеседовании!" На всех заборах КРУПНЫМИ БУКВАМИ.

[Deminolog]

Стою на асфальте в лыжи обутый...
Поясните дураку: что дает ученая степень не по профилю? От этого человек стал больше понимать в хим анализе и может подписывать протоколы?
Реально, скоро людей будут приглашать просто протокол подмахнуть... Оплата сдельная - 1 протокол - 100 руб, блин... Что-то я не понимаю, чего они хотят-то в итоге сделать? Ну какая половая разница, кто подписал протокол? Ответственность несет исполнитель и точка. Сделал без стажа/со стажем, не важно, расписался. Накосячил - отвечай за работу.

[anatoliy]

Коллеги, тут вопрос возник к тем у кого есть СМК и допуск к работе с Таблицей 1.
У вас в СМК расписана последовательность работы или работа обусловлена Приказами начальства, или есть отдельный регламентирующий документ?

[smihailov]

1. Коллеги, тут вопрос возник к тем у кого есть СМК и допуск к работе с Таблицей 1.
2. У вас в СМК расписана последовательность работы или работа обусловлена Приказами начальства, или есть отдельный регламентирующий документ?

Я не знаю такого документа - СМК. РК - знаю.
1. Что за таблица 1?
2. Все работают по заданиям, приказам, распоряжениям вышестоящего руководства. В ДИ прописано. И ФСА это не интересует.

[anatoliy]

Таблица 1 прекурсоров.
ФСА меня не волнует. И даже ФСКН. Просто хочу понять: при наличии СМК на производственном или исследовательском предприятии ведение документации прописывается в РК полностью или документооборот выстраивается отдельными приказами и РК на приказы ссылается.
Я также понимаю, как делается СМК на предприятии в реалиях. Меня интересует положительный опыт.