бочка из под Desmodur E23. Можно для летнего душа?

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Ответить
politologg
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Пт июл 16, 2010 3:29 pm

бочка из под Desmodur E23. Можно для летнего душа?

Сообщение politologg » Пт июл 16, 2010 3:35 pm

стальная бочка из под Desmodur E23, производитель Bayer. Можно использоватьдля летнего душа?

Аватара пользователя
VOVAN CIR
Сообщения: 4683
Зарегистрирован: Пн июн 18, 2007 12:00 pm

Re: бочка из под Desmodur E23. Можно для летнего душа?

Сообщение VOVAN CIR » Пт июл 16, 2010 3:48 pm

Health and Safety Information
Appropriate literature has been assembled which
provides information pertaining to the health and
safety concerns that must be observed when han-
dling Desmodur E 23A polyisocyanate. For materi-
als mentioned that are not Bayer products, appropri-
ate industrial hygiene and other safety precautions
recommended by their manufacturer should be
followed. Before working with any product men-
tioned in this publication, you must read and become
familiar with available information concerning its
hazards, proper use, and handling. This cannot be
overemphasized. Information is available in several
forms such as material safety data sheets and
product labels. For further information contact your
Bayer MaterialScience representative or the Product
Safety and Regulatory Affairs Department in
Pittsburgh, Pa
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: бочка из под Desmodur E23. Можно для летнего душа?

Сообщение amik » Пт июл 16, 2010 3:49 pm

Информация к размышлению :)
DESMODUR E 23 A
Aromatic polyisocyanate; solvent-free aromatic polyisocyanate prepolymer based on diphenylmethane diisocyanate (MDI); for moisture-curing pigmented primers for metal, binder for resin-based mortar.
...
Desmodur E 23A aromatic polyisocyanate is soluble in aromatic hydrocarbons, ketones and esters and is insoluble in aliphatic hydrocarbons. Care should be taken to use dry solvents and not to use hydroxylcontaining solvents such as alcohols and glycols
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

politologg
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Пт июл 16, 2010 3:29 pm

Re: бочка из под Desmodur E23. Можно для летнего душа?

Сообщение politologg » Пт июл 16, 2010 4:25 pm

т.е. даже если пустая бочка несколько раз промыта и отстоялась, лучше не рисковать?

Аватара пользователя
VOVAN CIR
Сообщения: 4683
Зарегистрирован: Пн июн 18, 2007 12:00 pm

Re: бочка из под Desmodur E23. Можно для летнего душа?

Сообщение VOVAN CIR » Пт июл 16, 2010 9:24 pm

Зачем рисковать. Бочка 300-500 р стоит.

Stepan
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Ср июн 11, 2008 3:45 am

Re: бочка из под Desmodur E23. Можно для летнего душа?

Сообщение Stepan » Сб июл 17, 2010 7:54 am

Ни в коем случае. Desmodure содержит 1-5 % MDI который гидролизуясь образует MDA - дианилин. Известный канцероген.

AF
Сообщения: 884
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: бочка из под Desmodur E23. Можно для летнего душа?

Сообщение AF » Сб июл 17, 2010 10:56 am

[quote="Stepan"]Ни в коем случае. Desmodure содержит 1-5 % MDI который гидролизуясь образует MDA - дианилин. Известный канцероген.[/quote]
Да ладно свистеть-то.... про гидролиз.

Подержите бочку открытой недельку... весь Десмодур Е23 (квазипредполимер МДИ) превратится в практически нерастворимые в воде, безвредные полимочевины, промойте разок....другой и все.
Десмодур Е23 - как раз для отверждаемых влагой воздуха покрытий по металлу.

Stepan
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Ср июн 11, 2008 3:45 am

Re: бочка из под Desmodur E23. Можно для летнего душа?

Сообщение Stepan » Сб июл 17, 2010 4:29 pm

AF писал(а):
Stepan писал(а): Десмодур Е23 - как раз для отверждаемых влагой воздуха покрытий по металлу.
Все правильно - был бы безопасен если бы полностью cо-полимеризовался с каким нибудь диамином или диолом.

MDI hydrolysis into MDA:
Handbook of occupational dermatology By Lasse Kanerva, P. Elsner, Jan E. Wahlberg (page 599);
Ontario Air Standards for Methane Diphenyl Diisocyanate (MDI) and Polymeric MDI

MDA канцероген (уже не говорю про другие прелести):
http://www.epa.gov/ttn/atw/hlthef/meth-dia.html

Ну а дальше дело добровольное. Как говорится: "Бог в помощь".

AF
Сообщения: 884
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: бочка из под Desmodur E23. Можно для летнего душа?

Сообщение AF » Сб июл 17, 2010 6:25 pm

Stepan, a вы хоть раз в руках "держали" МДИ или какой-либо другой изоцианат?
Скорее всего нет, пардон, а суётесь туда, в чём не разбираетесь.
Погуляйте по инету еще, поищите и других ссылок.

Polychemist
Сообщения: 9102
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: бочка из под Desmodur E23. Можно для летнего душа?

Сообщение Polychemist » Сб июл 17, 2010 7:01 pm

Уважаемый AF, давайте не меряться, кто чего держал :) ! Если имеете аргументы - в студию, ссылки, формулы, доказательства, что из этого при 50-60С ничего в воду не выйдет. Если нет доказательств, то по "презумпции опасности" лучше потратить немного денежек на чистую бочку...

AF
Сообщения: 884
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: бочка из под Desmodur E23. Можно для летнего душа?

Сообщение AF » Сб июл 17, 2010 7:26 pm

[quote="Polychemist"] Уважаемый [b]AF[/b], давайте не меряться, кто чего держал :) !..[/quote]

А почему бы и не померяться?
С изоцианатами я работаю ежедневно, не первый год, и готов дать Stepan' у рупь, как говорится, если он сумеет в домашних условиях, вот так запросто, омылить МДИ квазипредполимер до диамина.....
Уже упомянутый Десмодур отверждается влагой воздуха:
Концевые изоцианатные группы МДИ предполимера достаточно резво реагируют с водой давая углекислый газ и мочевину.
И ничего при 50-60 С с полиуретанмочевиной не сделается. Уретановая связь начинает диссоциировать при 130 и выше.
А мочевина - еще прочнее. В интернете всё это есть ....

Stepan
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Ср июн 11, 2008 3:45 am

Re: бочка из под Desmodur E23. Можно для летнего душа?

Сообщение Stepan » Сб июл 17, 2010 7:36 pm

Уважаемый AF, чем я заслужил хамство с вашей стороны? Или вам обидно что бочка из под химиката не будет использована для детского душа? Что за нервозность. Расслабтесь.

Я руковожу Канадской лабораторией то химической безопасности OSHTECH Inc., Мы анализируем загрязнения воздуха рабочей зоны, кожи рабочих, и рабочих поверхностей техногенными химикатами включая MDI & MDA. По этому, уж поверте мне я знаю о чем говорю. MDI в Канаде отнесен к группе веществ повышенного внимания правительства (Designated Substance) которая включает изоцианаты, ртуть, свинец, мышьяк и винил хлорид.

Изоцианаты запускают у людей гиперчувствительность к алергенам. Если у рабочего не было алергии, то после общения с МДИ - будет. Допустимый предел в воздухе РАБОЧЕЙ зоны - 2 ppb - 20 mkg/m3. Для жилых помещений принято использовать в качестве предела 0.1- 0.01 от предела рабочей зоны - то есть 20-200 ppt. Огромное количество изоцианатов изпользуется в машиностроении. С этим связывают всплеск алергии в Северной Америке.

Бэер отлично это осознает, и работает в направлении ухода от летучих изоцианатов. Так появились материалы семейства Desmodur. Они существеннее безопаснее МДИ но могут содержать 1-5 % исходного МДИ из которого они собственно и были синтезированы.

Время полураспада чистого кускового МДИ в воде - 28 дней, так как поверхность зарастает водонепроницаемой пленкой. Ну а в обьеме смолы, пожалуй и побольше может быть.
Часть этой защитной корки и есть МДА, котрый многими международными организациями отнесен к группе канцерогенов. Например в воздухе рабочей зоны (по Канадским законам) его быть не может - трактовка такова - если обнаружил, то это уже плохо. Такая же трактовка написана для всех достоверно известных канцерогенов.

Не исключаю, что в России, законодательство другое - не знаю.

AF
Сообщения: 884
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: бочка из под Desmodur E23. Можно для летнего душа?

Сообщение AF » Сб июл 17, 2010 9:17 pm

Где вы нашли, дорогой, Степан, хамство...
Что такое МДИ и какова его токсикологическая характеристика я знаю не хуже вашего, также как и его ПДК (TLV) и прочее.

[quote]Если у рабочего не было алергии, то после общения с МДИ - будет.[/quote]

Что вы такое пишете....? Ну, вы даёте!
Да, у отдельных гиперчувствительных людей могут быть аллергические реакции на изоцианаты, но это в большей мере относится к более легколетучим продуктам, ТДИ, скажем.

[quote]Бэер отлично это осознает, и работает в направлении ухода от летучих изоцианатов. Так появились материалы семейства Desmodur. Они существеннее безопаснее МДИ но могут содержать 1-5 % исходного МДИ из которого они собственно и были синтезированы.[/quote]

А вот это уже почти бредятина.... Вы должны знать, что давление насыщенных паров МДИ при НУ черезвычайно мало и запредельные ПДК концентрации могут иметь место только в аэрозоле. Под бэером вы очевидно имеете ввида Байер.
Десмодур же - его, Байера, товарная марка, и тот же самый МДИ (4,4", чистый) именуется Desmodur 44 M. А гораздо более летучий гексаметилендиизоциант - тоже Desmodur, только Desmodur H.

Амин можно считать промежуточным проуктом реакции изоцианата с водой, но реакционная способность аминогруппы по отношению к изоцианату настолько велика,что не найдете вы МДА в отвержденном продукте. Можно считать концевыми группами образовашегося полимера амино группы, но это, подчеркиваю, ПОЛИМЕРА.

Автору сабжа досталась бочка из-под очень "благородного" Десмодура, как раз предполимер для защитных покрытий для металов, отверждаемый влагой воздуха....
Масса полиуретанов допущена для контактов с пищевыми продуктами... из них делают клапаны сердца.... презервативы... А вы МДА, да МДА...

P.S. Желающие больше инфо из достоверных источников
- http://www.inchem.org/documents/cicads/ ... icad27.htm - наслаждайтесь.

Аватара пользователя
гаер*
Сообщения: 2112
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2010 5:01 pm

Re: бочка из под Desmodur E23. Можно для летнего душа?

Сообщение гаер* » Вс июл 18, 2010 12:41 am

AF писал(а):С изоцианатами я работаю ежедневно, не первый год...
Вставляете окна/двери и запениваете по периметру изоцианатами из баллончика? :)
AF писал(а): ... квазипредполимер ...
Вы знаете, что это? Слегка подзагашенный какими-нибудь диолами дифенилметандиизоцианат? Просто интересно.

При попадании в бочку воды возможно образование корочки уретаново-мочевинного полимера, который защитит изоцианат-содержащие включения от воды. Так что если ковырнуть по стенкам, чем чёрт не шутит, можно и живой изоцианат расковырять. Тем не менее, Вы совершенно правы, что вода не может вымыть из полимера ничего вредного.

Следует, однако, упомянуть теоретическую возможность поселения в бочке бактерий, ферменты которых могли бы гидролизовать карбаматы и мочевины прямо в метилендианилин! Который наверняка немного растворим в воде. И если в бочке будет запас полимера, то получим равномерную подачу канцерогена в душ. Но это маловероятно - ведь окна и двери продолжают запенивать, и если бы гидролизующие полимер бактерии нашлись, то Баер давно могли бы засудить все онкобольные за этими дверями и окнами.

Бочку - в дело! При появлении аллергии - использование прекратить.

AF
Сообщения: 884
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: бочка из под Desmodur E23. Можно для летнего душа?

Сообщение AF » Вс июл 18, 2010 1:11 am

Товарищ Г.... , ... на здоровье.... уперёд, на танке....

AF
Сообщения: 884
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: бочка из под Desmodur E23. Можно для летнего душа?

Сообщение AF » Вс июл 18, 2010 1:38 am

[quote="гаер*"][quote="AF"]С изоцианатами я работаю ежедневно, не первый год...
Вставляете окна/двери и запениваете по периметру изоцианатами из баллончика? :) [/quote]

Разве у вас был повод подумать, что мы с вами в одном деле завязаны?
Нет я Вам не коллега во вставлении/выставлении дверей.... . Не "домушник" я.

[quote="AF"] ... квазипредполимер ...
Вы знаете, что это? Слегка подзагашенный какими-нибудь диолами дифенилметандиизоцианат? Просто интересно.
[/quote]

Резонно спросить у Вас ,знаете ли вы, что это.... такое и разницу между квази- и без квази-.

[quote]Бочку - в дело! При появлении аллергии - использование прекратить.[/quote]

Шутку оценил!
гаер* - Правнук Отто Байера, или внук Курта Фриша? сын Фёдора Шутова?

Аватара пользователя
гаер*
Сообщения: 2112
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2010 5:01 pm

Re: бочка из под Desmodur E23. Можно для летнего душа?

Сообщение гаер* » Вс июл 18, 2010 2:12 am

AF писал(а):С изоцианатами я работаю ежедневно, не первый год...
AF писал(а): гаер* - Правнук Отто Байера, или внук Курта Фриша? сын Фёдора Шутова?
Может быть, Вам пора завязывать с изоцианатами?

Я изменил своё мнение! Не надо использовать бочку для душа! Ну его нафиг, этот Desmodur. Ведь кроме канцерогенного и аллергенного действия могут быть и другие, неизученные эффекты. Вдруг он увеличивает лабильность нервной системы?

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей