Можно ли использовать пенополистирол в мебели и игрушках?

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Аватара пользователя
Matrosskin
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Чт ноя 18, 2010 3:22 pm

Можно ли использовать пенополистирол в мебели и игрушках?

Сообщение Matrosskin » Чт ноя 18, 2010 3:54 pm

Здравствуйте!

Очень интересует вопрос о возможности использования ППС и его гранул внутри помещения, в непосредственном контакте с человеком - например, бескаркасная мебель, подушки, игрушки и пр. Можно или нельзя? Если можно, то какие марки можно, какие ограничения и техусловия?

Есть ли разделение ППС на "строительный" (который в бетон закатывается или с наружной стороны стены, и, типа, человек с ним не имеет контакта) и т.н. "пищевой" (посуда, бескаркас, мебель, игрушки) в зависимости от количества и качества присадок и, соответственно, его меньшей или большей степени токсичности?

Мы собираемся заняться производством изделий, тесно контактирующих с человеком (прежде всего - детьми!), с использованием гранул, поэтому очень интересует вопрос безопасности во всех аспектах.

Кубил пробные 0.4 куба гранул, открыл мешок - присутствует явно выраженный "химический" запах, который меня очень напряг. При этом, при продаже мне сказали, что это СТРОИТЕЛЬНЫЙ ППС, внутри помещения использовать только ЗА ШТУКАТУРКОЙ, но на мой вопрос по поводу "пищевого" - ничего не сказали.

При этом, легальный ППС в нашей стране, насколько я знаю, делается из сырья Basf и Knauf. Фирма, в которой купил свои гранулы, использует один их этих брендов, т.е. производство не "левое".

Уже который день (и даже неделю) сижу в инете, читаю различные источники - не будучи химиком, пытаюсь найти истину, и почти запутался во всём. Запросил серты на свою покупку - мне их продавец (официальный представитель производителя) дал. Цифры гигиенической характеристики продукции в сертах - присутствуют, но мой анализ ПДК в инете показал, что все эти цифры из серта ровно такие, как ПДК.

Очень хочется быть качественным производителем, а не ухудшать здоровье людей за их же деньги - совесть потом в могилу сведёт. Мой опрос конкурентов в качестве ложного покупателя показал, что НИКТО (!!!) не озадачивается данным вопросом - нужно продать, а потом трава не расти.

Я подошёл к вопросы с другой стороны: купил с рук пару б/у изделий с такими же гранулами ППС. Так вот, в одном изделии наполнитель вообще не пахнет, в другом - почти не пахнет (возраст изделий от 0.5 до 1 года). Соответственно, вариантов 2: либо "выветрилось", либо материал "пищевой". На счёт "выветрился" - читал, что это невозможно, т.к. полимер и мономер в ППС находятся в равновесии, и когда мономер (стирол) выветривается, то полимер (полистирол) разлагается обратно в мономер до равновесного состояния.

Кроме того, интересует совет куда (в лабораторию какого ведомства) можно со своими гранулами сходить, чтобы получить реальную (а не по, возможно, купленному серту...) картину наличия ПДК различных химических веществ имеющегося у меня наполнителя.

Получился практически крик души))), потому что наполнитель очень нравится людям по своим свойствам, но смущает отсутствие чёткой уверенности в его безопасности.

Всем заранее очень благодарен за ответы. Если что-то забыл - задавайте наводящие вопросы!
De omnibus dubitandum.

Аватара пользователя
SkydiVAR
Сообщения: 9230
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 12:51 am
Контактная информация:

Re: Можно ли использовать пенополистирол в мебели и игрушках

Сообщение SkydiVAR » Чт ноя 18, 2010 4:15 pm

Matrosskin писал(а):...вариантов 2: либо "выветрилось", либо материал "пищевой". На счёт "выветрился" - читал, что это невозможно, т.к. полимер и мономер в ППС находятся в равновесии, и когда мономер (стирол) выветривается, то полимер (полистирол) разлагается обратно в мономер до равновесного состояния.
Откуда эта бредовая информация? Деполимеризовать полистирол до мономера - это очень постараться нужно! Запах - да, в основном остатки мономера, инициатора и пластификаторов - выветривается. Кроме того, запах из мешка с гранулами будет таки отличаться от запаха изделия, заполненного теми гранулами.
Меч-кладенец - оружие пофигистов.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15757
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Можно ли использовать пенополистирол в мебели и игрушках

Сообщение Smol » Чт ноя 18, 2010 6:40 pm

Согласен с коллегой SkydiVAR, полистирол деполимеризуется при обычных условиях с большим трудом, а сам по себе он физиологически безвреден.
Поэтому еще в советские времена это был один из немногих пластиков, многие из марок которого и тогда были разрешены для контакта с детскими игрушками/детской мебелью и пищевыми продуктами. Люди среднего возраста должны помнить школьные полистирольные шариковые ручки за 35 копеек, хвостовики которых так было приятно грызть на уроках. :)
А что касается конкретики (какие марки вспенивающегося полистирола у каких производителей можно без опаски брать, каковы фактические показатели выделения вредных веществ из изготовленных из них изделий) - так это проще обратиться в ОАО "Пластполимер" г. Санкт-Петербург, вроде как у них до сих пор работает по-настоящему сертифицированная испытательная лаборатория пластмасс. И потом - они доки по полистиролам, этот полимер всегда курировался их институтом.
Уж если они не смогут помочь - ну, тогда к нам, в Москву.

AF
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: Можно ли использовать пенополистирол в мебели и игрушках

Сообщение AF » Чт ноя 18, 2010 10:27 pm

Smol писал(а): ....школьные полистирольные шариковые ручки за 35 копеек, хвостовики которых так было приятно грызть на уроках. :)
Хвостовики были из ПЭ.

Polychemist
Сообщения: 9213
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Можно ли использовать пенополистирол в мебели и игрушках

Сообщение Polychemist » Пт ноя 19, 2010 4:08 am

Не, изначально были ручки целиком из одного материала, твердого, очевидно - ПСт.

Аватара пользователя
Matrosskin
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Чт ноя 18, 2010 3:22 pm

Re: Можно ли использовать пенополистирол в мебели и игрушках

Сообщение Matrosskin » Пт ноя 19, 2010 1:02 pm

SkydiVAR писал(а):Откуда эта бредовая информация?
Основная токсикологическая опасность полистирола (ПС) и пенополистирола (ППС) соответственно состоит в том, что ПС относится к равновесным полимерам, которые при обычных условиях эксплуатации подвержены процессу деполимеризации и в результате уже при обычных условиях эксплуатации находится в термодинамическом равновесии со своим высокотоксичным мономером – стиролом ©: ПС n = ПС n-1 + С.

Если термодинамическое равновесие полистирола сдвигается вправо, следовательно, стирол постоянно выделяется в окружающую среду. Наличие термодинамического равновесия полистирола доказано экспериментально. Концентрация С в ПС зависит от температуры (повышение температуры вызывает повышение концентрации С). При температуре 25°С концентрация С в ПС составляет 10,6 Кмолей/м3. Так как один Кмоль ПС составляет 104 грамма, то при 25°С в 1 м3 пенополистирола будет содержаться 104 микрограмм стирола, что очень много с учётом того что величина ПДК (линейной концепции) для развитых стран. ПДК стирола у них составляет 0,002 мг/м3 для воздуха населённых мест и помещений!!!

Отсюда http://www.horoshijdom.ru/publ/dom/ehto ... /10-1-0-43.
De omnibus dubitandum.

Аватара пользователя
Matrosskin
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Чт ноя 18, 2010 3:22 pm

Re: Можно ли использовать пенополистирол в мебели и игрушках

Сообщение Matrosskin » Пт ноя 19, 2010 1:19 pm

Smol писал(а):...проще обратиться в ОАО "Пластполимер" г. Санкт-Петербург, вроде как у них до сих пор работает по-настоящему сертифицированная испытательная лаборатория пластмасс. И потом - они доки по полистиролам, этот полимер всегда курировался их институтом...
Спасибо за наводку, проработаю. По поводу использования пластиков при Советах - я не уверен, что публичным результатам разнообразных "исследований" при Советах можно доверять. В нашей стране воров всё покупается. И серты, и (подозреваю...) даже ГОСТы могут делаться специально под конкретное изделие или индустрию. И законы принимаются - сами же знаете. Не зря же, наверное, в 26 штатах (на текущий момент) в США уже запрещено использование ППС в посуде и фастфудах (погуглите на эту тему, если интересно).

Т.е. для меня является объективной не общепринятая информация, которая может быть с большой долей вероятности пролоббирована и сфальсифицирована, а частные неангажированные мнения специалистов-профессионалов (химиков, экологов, биологов...), которые занимаются практикой.

По поводу Советов - могу вам один пример привести. Один, но настолько значимый, как миллион других вместе взятых. Посмотрите фильм "Правда о прививках" http://rutube.ru/tracks/34246.html, кто не видел. Это узаконенное стратегическое преступление против страны с целью систематического ухудшения здоровья нации для последующего её вымирания. В кратце суть: прививки - это не только "не добро", а неразумное их применение - зло, которое вряд ли с чем можно сравнить. Тем не менее, новорожденным эту гадость вводят в первые часы после рождения (если не воспрепятствовали этому родители!!!). А вы говорите...
De omnibus dubitandum.

Аватара пользователя
Matrosskin
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Чт ноя 18, 2010 3:22 pm

Re: Можно ли использовать пенополистирол в мебели и игрушках

Сообщение Matrosskin » Пт ноя 19, 2010 1:22 pm

Уважаемые специалисты, будут ли ещё мнения/советы по вопросу?
De omnibus dubitandum.

Marxist

Re: Можно ли использовать пенополистирол в мебели и игрушках

Сообщение Marxist » Пт ноя 19, 2010 3:37 pm

Matrosskin писал(а): Посмотрите фильм "Правда о прививках" http://rutube.ru/tracks/34246.html, кто не видел. Это узаконенное стратегическое преступление против страны с целью систематического ухудшения здоровья нации для последующего её вымирания.
Это бред, рассчитанный на тупых.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Можно ли использовать пенополистирол в мебели и игрушках

Сообщение amik » Пт ноя 19, 2010 4:26 pm

Грубовато, но по сути верно.
Matrosskin, если Вы уже столь скептически настроены, то что же сможет переубедить?
Matrosskin писал(а):Не зря же, наверное, в 26 штатах (на текущий момент) в США уже запрещено использование ППС в посуде и фастфудах (погуглите на эту тему, если интересно).
Так в остальных то не запрещен :) Недавно в тех же Штатах один пищевой краситель разрешили заново после длительного запрета и всецарствия страшилок о его токсичности и канцерогенности.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Можно ли использовать пенополистирол в мебели и игрушках

Сообщение avor » Пт ноя 19, 2010 4:44 pm

А почему нельзя использовать пенополиэтиленовые гранулы?

Аватара пользователя
Matrosskin
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Чт ноя 18, 2010 3:22 pm

Re: Можно ли использовать пенополистирол в мебели и игрушках

Сообщение Matrosskin » Пт ноя 19, 2010 4:47 pm

Marxist, воинствующей тупостью являются неаргументированные пассажи о тупости других. К тому же, не "10 категорий", а "10 категориИ" тогда уж.

Amik, убедить просто. Есть фраза Декарта "сомневайся во всём", но это не означает, что теорема не доказывается :) Я хочу убедиться, что продукт безвреден. Мой чуткий нос подсказывает, что вреден (по крайней мере на стадии покупки). Соответственно, и я сам опытным путём пытаюсь найти истину (выветриваю гранулы, часть из них в лабораторию отправлю), а параллельно спрашиваю - может кто уже имеет опыт работы с гранулами (может даже в лабораторию отдавали) и поделится им.

По поводу американцев - странно что так происходит. Может, присадку какую-ниюбудь к красителю изобрели, сделавшей её безопасной? :?
De omnibus dubitandum.

Аватара пользователя
Matrosskin
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Чт ноя 18, 2010 3:22 pm

Re: Можно ли использовать пенополистирол в мебели и игрушках

Сообщение Matrosskin » Пт ноя 19, 2010 4:57 pm

Avor, спасибо за ответ. Даже не знал об их существовании. Посмотрю обязательно. Если они конкурентны с заявляемыми производителями параметрами гранул ППС, которые для меня важны (мягкие тактильные ощущения, лёгкий вес, способность восстанавливать форму, лёгкая обтекаемость предметов, экологичность, негорючесть, невысокая цена, доступность, бытовая долговечность), то это отличный кандидат в набор из возможных вариантов наполнителей (ППС, полиэфир и ещё нескольких).
De omnibus dubitandum.

Marxist

Re: Можно ли использовать пенополистирол в мебели и игрушках

Сообщение Marxist » Пт ноя 19, 2010 5:00 pm

Matrosskin писал(а):Marxist, воинствующей тупостью являются неаргументированные пассажи о тупости других. К тому же, не "10 категорий", а "10 категориИ" тогда уж.
Во-первых, вы переходите на личности и устраиваете оффтоп там, где нет никаких причин это делать. Во-вторых, верить надо не фильмам для быдла, а научным исследованиям -- их, по крайней мере, проверить можно*. В-третьих, если вы не знаете, как читается по-русски число 10, это ваши проблемы.

________________________
* Хотите поговорить об этом -- найдите соответствующую тему в антихимии.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Можно ли использовать пенополистирол в мебели и игрушках

Сообщение avor » Пт ноя 19, 2010 6:09 pm

Matrosskin писал(а):Avor, спасибо за ответ. Даже не знал об их существовании. Посмотрю обязательно. Если они конкурентны с заявляемыми производителями параметрами гранул ППС, которые для меня важны (мягкие тактильные ощущения, лёгкий вес, способность восстанавливать форму, лёгкая обтекаемость предметов, экологичность, негорючесть, невысокая цена, доступность, бытовая долговечность), то это отличный кандидат в набор из возможных вариантов наполнителей (ППС, полиэфир и ещё нескольких).
-мягкие тактильные ощущения
Да!
- лёгкий вес
Да!
-способность восстанавливать форму
Может чуть похуже ППС.
- экологичность
Явно выше ППС
- негорючесть
Так ППС горит легко и при этом выделяет кучу токсичных штюк.
ППЭ тоже горит легко, но гораздо безопасней по токсичности продуктов
-невысокая цена
Даже дешевле, по идее, чем ППС
-доступность
Трудно сказать, но за границей доступность, точно не хуже.
- бытовая долговечность
Что понимать под долговечностью. При сильном воздействии, превышающем упругую деформацию, гранулы могут необратимо сжаться(Грубо говоря, если на ваше кресло сядет очень тяжелый человек или наступит тяжелый человек с маленькой стопой). Эта характеристика у ПЭ похуже чем у ППС.
Зато в отношении устойчивости к свету атмосферным газам и растворителям у него явное преимущество перед ППС.

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 4416
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Можно ли использовать пенополистирол в мебели и игрушках

Сообщение antabu » Пт ноя 19, 2010 6:38 pm

Насчёт обратимой деформации. В одной из передач "Что, где, когда?" показали обычный одноразовый стаканчик из ППС, но очень маленького размера. Требовалось определить, что с ним произошло. Правильный ответ был: он побывал на большой океанской глубине.
"Я не видел людей страшней, чем толпа цвета хаки"

Аватара пользователя
Matrosskin
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Чт ноя 18, 2010 3:22 pm

Re: Можно ли использовать пенополистирол в мебели и игрушках

Сообщение Matrosskin » Сб дек 25, 2010 2:26 pm

Marxist писал(а):Во-первых, вы переходите на личности и устраиваете оффтоп там, где нет никаких причин это делать. Во-вторых, верить надо не фильмам для быдла, а научным исследованиям -- их, по крайней мере, проверить можно*. В-третьих, если вы не знаете, как читается по-русски число 10, это ваши проблемы.
Марксист, благодарю за массу полученной от Вас полезной информации по теме. Остаётся надеяться, что остальные специалисты уважаемого учебного заведения, в котором вы пока работаете, менее агрессивны и не считают всех вокруг себя быдлом. Просится на язык известная фраза "бедные студенты", но промолчу.

Avor, спасибо! :) Решили, что будем на выбор предлагать заказчику оценить изделия из нескольких видов наполнителей - ППС (если найду безвредный, в т.ч. без запаха), ППЭ, гречневую шелуху, полиэстер (Холлофайбер), и пр. - и выбрать для себя подходящий.

Решил провести эксперимент. Сшил 5 мешочков из антимоскитной сетки, на замочках. Раскидал по ним свои 0.4 куба, жду пока "выветрится". Помещение проветриваемое - тамбур между двумя квартирами, форточка посточнно открыта, мешки в подвешенном состоянии - т.е. площадь испарения максимальна. Иногда перемешиваю их механически руками снаружи. Лежат уже 4 недели - запах не стал менее интенсивным... :( Немного подожду ещё, потом дальше буду двигаться.
De omnibus dubitandum.

Аватара пользователя
wait
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Ср апр 19, 2006 7:42 am

Re: Можно ли использовать пенополистирол в мебели и игрушках

Сообщение wait » Сб дек 25, 2010 3:51 pm

Marxist писал(а):Это бред, рассчитанный на тупых.
:offtop: Может фильм и бред (не знаю не смотрел)
Но доверять био и фармкампаниям я б тож не стал. Медицина - не точная наука на сегодняшний день.
Прививки многими детьми переносятся чрезвычайно тяжело. В том числе и какой-то процент статистики летальных исходов от последствий.
Не давно читал книгу про медленно текущие инфекции, дык там вообще описывался случай когда использовали для производства прививок препарат из крови обезьян, зараженных каким-то вирусом (про который тада ещё не знали), а потом массово им прививали в результате миллионов так сто было им заражено, а может и мы с вами его носим.
Век живи, век учись!

Аватара пользователя
slavert
Сообщения: 6694
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2004 12:28 am

Re: Можно ли использовать пенополистирол в мебели и игрушках

Сообщение slavert » Сб дек 25, 2010 4:53 pm

с мономером все проще - готовый полимер его в себе содержит децл из-за условий синтеза
ну и олигомеры тоже содержит

MONSTA
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: Вт фев 20, 2007 11:36 am

Re: Можно ли использовать пенополистирол в мебели и игрушках

Сообщение MONSTA » Пн дек 27, 2010 4:14 pm

Marxist писал(а):
Matrosskin писал(а): Посмотрите фильм "Правда о прививках" http://rutube.ru/tracks/34246.html, кто не видел. Это узаконенное стратегическое преступление против страны с целью систематического ухудшения здоровья нации для последующего её вымирания.
Это бред, рассчитанный на тупых.
Лучше почитайте братков Стругацких, "Жук в муравейнике". Согласно которому, пропаганда против прививок полезна для генетических мутантов (люденов), которые тем самым хотят обезопасить себя от вымирания. Если кто-то пропагандирует опасность прививок - это точно мутант! Натанычи подтвердят! :D

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей