Добейте МИФ про SLS (SLES)

[Marxist]

Не может же первый канал абсолютно и беззастенчиво врать?

В основном этим и занимается

Каким?

Разбирающимся в теме и способным понять и объяснить терминологию. Тысяч за 50 я бы взялся, но времени нет.

[jusja]

Спасибо. Так прочитать смогла.
Вы хотите, чтобы я сказала свое мнение? Это вряд ли. Я так понимаю, что комментировать и объяснять нужно каждую строчку - почему говорится так или почему это не так. Какие-то вещи можно объяснить, только рисуя картинки.
Ну попробуйте что-то поискать про биохимию кожи. Про клетки, их мембраны. Попробуйте понять, что происходит с ПАВ, если оно агрессивное или в избытке. Что будет происходить на коже. Как именно она будет разрушаться. Из-за каких процессов?
Чтобы объяснить Вам хотя бы то, что я знаю, нужно много времени и места на форуме.

[avor]

--Или Вы посчитали меня обидчивым из-за моей полемики с avor?

Полемики???!!!!

[avor]

-- мне нужно написать статью про SLES, т.к. интерес к этой теме сейчас очень высокий, но толком никто ничего объяснить не может, чем же он так страшен.

А цель статьи какова?


--Вот и Вы говорите, что действие ПАВ, я так понимаю основного ПАВ (те SLES?) нужно смягчать. Но при этом не способствовать снижению его мицИЛообразующих способностей. У мягких ПАВ эта характеристика ниже? Насколько я понял качество мецИЛообразования связано с тем насколько хорошо вещество пенится и как пенится?

Это ошибочные представления.

[avor]

--Просмотрите, хотя бы по диагонали эту статью. мне очень интересно Ваше мнение.

Хоть вам и не интересно МОЕ мнение. Но общее впечатление такое, что статью писал человек в вопросе не разбирающийся, но транслировал некие разговоры со специалистами.

Вообще странны утверждения: что алкил сульфаты дают лучшую пену чем алкилполиэтоксисульфаты. Утверждения о большей дороговизне лаурилсульфата, тоже сомнительны. Ибо лаурилэтоксилаты получают из того же сырья и практически тем же способом, но с добавлением дополнительной стадии этоксилирования спирта. Те с технической точки зрения алкилсульфат дешевле при прочих равных. Дороже он может быть только если выпускается менее массово или есть подводные камни в очистке(что врядли) Так же утверждения что алкилэтоксилаты произвели революцию в шампунестроении тоже кажется чересчур сильным. Ну даже на самой заре шампуней в них всегда была композиция ПАВ. "Волшебные" ПЭГ эфиры жирных кислот(почему то в статье упомянутые в конце и откомментированные, как одна из последних новинок) появились еще раньше, чем алкилэтоксисульфаты и в отечественных рецептурах наверняка использовались.

[Edward_79]

[

Полемики???!!!!

Пардон, хотел спать. Ваши резкие выпады в ответ на мои дилетантские вопросы, и мои намеки на неприятия подобного тона - полемикой назвать нельзя, это точно.
Однако Ваши сегодняшние посты не могут не радовать. Спасибо за анализ статьи. Она одна из немногих в сети, которая не пугает людей страшилками про сульфаты натрия. Но она и написана была давно. В принципе, те неточности, на которые Вы указали, сути ее принципиально не меняют(?).

А цель статьи какова?

Восстановить истину. Написать статью так, чтобы благодаря понятным для не специалиста в химии доводам объяснить, что не так страшен черт как его малюют орт и нтв.
На мой, отредактированный, благодаря моим собеседникам, взгляд - задачей шампуня нужно считать следующее: полностью отмыть волосы от стандартного загрязнения (экстремальные случаи в расчет не берутся), желательно за один раз и хорошо смыться с кожи и волос. Ведь по идее чем больше раз, в рамках одного мытья мы мылим голову, тем большее, суммарно, количество вещества контактирует с коже и волосами, а значит и увеличивается раздражение кожи? Ведь оно все же происходит? И тут сразу вопрос о более мягких ПАВах. Ведь для того чтобы добиться при помощи них такой же чистоты волос как от SLES, нужно средство на их основе, например детский шампунь, нанести их на волосы минимум три раза, и то не факт что он отмоет их также. А длинные волосы, он вообще не в состоянии отмыть. Соответственно выливая в общей сложности большое количество вещества и увеличивая время его присутствия на коже (нужно дольше вспенивать), его отрицательное воздействие на кожу сопоставимо с воздействием SLES?
Кстати, если Вы пишите, что МИЦЕЛЛООБРАЗОВАНИЕ, никак не связано со способностью ПАВа к пенообразованию, но именно первое определяет его моющие способности, конкретно способность удалить грязь не осаждая ее повторно на волосы?

Качество пены — очень важная характеристика шампуня, и не только по эстетическим меркам. Ведь во время мытья важно не только оторвать от волоса капельку жира с налипшей на неё пылью, но и удержать её в объёме. В противном случае жир и грязь снова осядут на волосах, и толку от мытья головы будет немного. Именно повторное осаждение грязи и делает обычное мыло таким неудобным для мытья волос, хотя моющие характеристики у него могут быть и не намного хуже, чем у шампуня.

Это верно? Что тогда делают мицеллы?

И как вывод можно сказать, что все "натуральные" экстракты в составе шампуня на основе SLES, не более чем рекламный ход, так как они будут смыты не дойдя до пункта назначения? А добавки для лучшего расчесывания и отсутствия статики лучше оставить (по тем же причинам, плюс разная среда), кондиционерам?

[Sovetnik]

Не может же первый канал абсолютно и беззастенчиво врать?

Сознательно - вряд ли, а вот по незнанию и химическому невежеству - вполне обычное явление на телевидение, так как среди телевизионных редакторов нет людей с химическим образованием, поэтому и проходят в эфир всевозможные ляпы.
Например, в общем-то полезной серии передач "Среда обитания", таких предостаточно.

[Edward_79]

Сознательно - вряд ли, а вот по незнанию и химическому невежеству

Но ведь те люди, которых они привлекли в качестве экспертов, должны понимать, что говорят.

[Marxist]

А вы погуглите этих экспертов.

[Sovetnik]

Но ведь те люди, которых они привлекли в качестве экспертов, должны понимать, что говорят.

Значит эти эксперты таковыми являются только на бумаге, а в действительности они - невежды, нахватавшиеся верхушек некоторых знаний, не имея фундаментальной основы.
Кроме того, есть так называемая ангажированность, когда любое явление можно представить как с положительной, так и с отрицательной стороны.

[avor]

-Кстати, если Вы пишите, что МИЦЕЛЛООБРАЗОВАНИЕ, никак не связано со способностью ПАВа к пенообразованию, но именно первое определяет его моющие способности, конкретно способность удалить грязь не осаждая ее повторно на волосы?

Я как раз хотел сказать, что мицеллобразование лишь опосредовано связано с агрессивностью ПАВ. Например неионогенные ПАВ образуют мицеллы при гораздо более низких концентрациях, чем алкилсульфаты, при этом они гораздо менее агрессивны. Еще одно замечание - так называемое загущение электролитом по сути является снижением концентрации ПАВ, образующей мицеллы. Те при загущении электролитом анионного ПАВ образуется больше мицелл, тк мицеллы большие частицы они увеличивают вязкость раствора. При этом агрессивность и моющая способность композиции практически не меняется.

--Это верно? Что тогда делают мицеллы?

Мицеллы не делают пену. Моющая способность очень мало связана с пеной. Это вам любой специалист по стиральным порошкам скажет. Для удержания грязи вне волоса используются так называемые вещества дересорберы(в стиральных порошках - например модифицированная целлюлоза(карбоксиметилцеллюлоза) и(или) так называемая солюбилизирующая способность мицелл. Если гидрофобная грязь попадает внутрь мицеллы, то она оттуда уже на волос не возвращается. Т.е. для дересорбции стремятся повысить концентрацию мицелл. Моющая способность не определяется ни способностью к пенообразованию ни к мицеллобразованию. Это характеристика комплексная и вытекает из комплекса свойств ПАВ, грязи, воды и волоса. И не всегда хорошо описывается теорией.

--Восстановить истину. Написать статью так, чтобы благодаря понятным для не специалиста в химии доводам объяснить, что не так страшен черт как его малюют орт и нтв.

Дык, тут нЕчего даже обсуждать. Человечество контактирует с синтетическими ПАВ уже около 80 лет. За это время никто не умер, не заболел. Если б все крикуны по этому поводу были правы, человечество уже бы давно вымерло.

Простая табличка токсикологических характеристик компонентов шампуня из MSDS полностью опровергает все эти доморощенные измышления.

[Sovetnik]

Вот пример отрицательного ангажирования с многочисленными ляпами, которые не химик (лох) просто не заметит.

SLS_SLES.JPG

[Edward_79]

А вы погуглите этих экспертов.

Да гуглил, один только гуглится. Децина, но он самые "страшные" вещи и рассказывает. Это конечно понятно - он продвигает свою природную косметику. Но я не к тому это говорил, а к тому, что

Сознательно - вряд ли, а вот по незнанию и химическому невежеству - вполне обычное явление на телевидение, так как среди телевизионных редакторов нет людей с химическим образованием, поэтому и проходят в эфир всевозможные ляпы.

как раз таки сознательно. И эти "эксперты" говорили то, что им сказали. Об этом, косвенно, свидетельствовали бегающие глаза и с трудом сдерживаемые попытки интервьюируемых уставится на потолок. А вот трихолог, как и многие другие так называющих себя, действительно могла ничего не знать.

[amik]

Edward_79, вот видите, как пытаемся разложить проблему по полочкам У Вас, например, опять прозвучал ляп

которая не пугает людей страшилками про сульфаты натрия

[Edward_79]

У Вас, например, опять прозвучал ляп

Вообще-то я цитировал передачу со "страшилками", диктор там не говорит лауретсульфат или лаурилсульфат - используется словосочетание "сульфат натрия". Или слово "сульфат" не исчисляемое?

[Marxist]

Сульфат натрия -- это абсолютно другое соединение, Глауберова соль.

[Edward_79]

Сульфат натрия -- это абсолютно другое соединение, Глауберова соль.

Которая к шампуням, по всей видимости, отношение не имеет? У меня уже зреет статья с критикой на эту передачу... Еще один шикарный аргумент.

Однако никто так и не прокомментировал вот это - Ведь по идее чем больше раз, в рамках одного мытья мы мылим голову, тем большее, суммарно, количество вещества контактирует с кожей и волосами, а значит и увеличивается раздражение кожи? Ведь оно все же происходит? И тут сразу вопрос о более мягких ПАВах. Ведь для того чтобы добиться при помощи них такой же чистоты волос как от SLES, нужно средство на их основе, например детский шампунь, нанести на волосы минимум три раза, и то не факт что он отмоет их также. А длинные волосы, он вообще не в состоянии отмыть. Соответственно выливая в общей сложности большое количество вещества и увеличивая время его присутствия на коже (нужно дольше вспенивать), его (мягкого ПАВа) отрицательное воздействие на кожу сопоставимо с воздействием SLES?

Еще одно замечание - так называемое загущение электролитом по сути является снижением концентрации ПАВ, образующей мицеллы. Те при загущении электролитом анионного ПАВ образуется больше мицелл, тк мицеллы большие частицы они увеличивают вязкость раствора. При этом агрессивность и моющая способность композиции практически не меняется.

А что выступает электролитом? Т.е. моющая способность и способность удерживать грязь понятия разные. Первое отделяет грязь от волоса, второе удерживает ее в себе. Этим (способность удержать грязь) SLES и отличается от щелочного мыла, в данном контексте?
Только анионные ПАВ могут при разбавлении электролитом образовать так много мицелл? А амфотерные , и неионогенные, особенно меня интересует кокоглюкозоид, как они в плане удержания грязи.

[Marxist]

Однако никто так и не прокомментировал вот это

Здесь надо искать результаты экспериментов. Далеко не у всех мытьё вызывает раздражение кожи.

[Edward_79]

Здесь надо искать результаты экспериментов. Далеко не у всех мытьё вызывает раздражение кожи.

Но если принять во внимание тех людей, у которых вызывает. Ведь это логично? Получается, что и мягкие ПАВы их от этого не спасут. Т.е. нет никакой разницы. Т.к. они хоть и мягче воздействуют, но воздействуют...

[Edward_79]

Вот пример отрицательного ангажирования с многочисленными ляпами, которые не химик (лох) просто не заметит

. На мой взгляд, довольно опрометчиво делить людей на химиков и лохов.